Шкаф сушильный - погрешность поддержания температуры

[Владимир Б 0]

Приобрели в эксплуатацию шкаф сушильный ES-4620 (30 л / 300°С).
В паспорте на данный шкаф указана - Погрешность поддержания температуры - ±3°С;
А в спецификации на шкафу указана стабильность температуры ±1°С (фото прилагается).
 
Подскажите пожалуйста, сможем ли мы аттестовать данный шкаф на указанную в НД температуру с погрешностью ±2°С,
если фактическая измеренная температура при аттестации находится в пределах погрешности ±2°С?

[Семен Кирюшин 48]

Конечно можете, если это не противоречит НД, по которой вы проводите испытания, т.е если Вас устраивает погрешность в +- 2 градуса, то аттестовывайте на здоровье.

[Владимир Б 0]

2 минуты назад, Семен Кирюшин сказал:

Конечно можете, если это не противоречит НД, по которой вы проводите испытания, т.е если Вас устраивает погрешность в +- 2 градуса, то аттестовывайте на здоровье.

Но производитель в паспорте на шкаф заявляет погрешность ±3°С...

Представитель компании которая аттестует шкаф ссылается на данные погрешности из паспорта и заявляет что может аттестовать на погрешность из паспорта или большую, но не менее ±3°С.

Аргументируя это тем, что производитель шкафа указывает в паспорте минимальную погрешность, а фактическая погрешность менее ±2°С может вырасти при изменении условий эксплуатации.

[Семен Кирюшин 48]

28 минут назад, Владимир Б сказал:

Но производитель в паспорте на шкаф заявляет погрешность ±3°С...

Представитель компании которая аттестует шкаф ссылается на данные погрешности из паспорта и заявляет что может аттестовать на погрешность из паспорта или большую, но не менее ±3°С.

Аргументируя это тем, что производитель шкафа указывает в паспорте минимальную погрешность, а фактическая погрешность менее ±2°С может вырасти при изменении условий эксплуатации.

При проведении первичной аттестации вы выясняете фактические характеристики оборудования. Если по результатам аттестации вы вложились в +-2 градуса, то в протоколе первичной аттестации указываете, что ИО соответствует заявленным характеристикам и требованиям НД на проведение испытаний. Также в протоколе указываете, что вы будете будете проверять при периодической аттестации. Производитель указывает в паспорте максимальную погрешность. Просмотрите ГОСТ Р 8.568-2017 раздел 5 и приложение А, там все понятно описано по поводу первичной аттестации.

[Максим Андреев 129]

Только стоит учесть, что паспорт - это эксплуатационная документация (ЭД).

Согласно п.5.3 ГОСТ Р 8.568-2017 характеристики ИО, подлежащие определению при первичной аттестации, выбирают из числа нормированных характеристик, установленных в ЭД на ИО и (или) в методиках испытаний конкретной продукции.

Таким образом, в ПМА надо четко указать, что аттестация по точности поддержания температуры осуществляется на соответствие методике испытаний, а не ЭД.

[Lavr 495]

4 часа назад, Владимир Б сказал:

Представитель компании которая аттестует шкаф ссылается на данные погрешности из паспорта и заявляет что может аттестовать на погрешность из паспорта или большую, но не менее ±3°С.

На мой взгляд, представитель компании, которая проводит аттестацию, прав. 

Можно аттестовать на соответствие методике, но только, если это не противоречит характеристикам, указанным производителем. Например, если не требуется подтверждать все заявленные возможности ИО.

[Влдмир 90]

5 часов назад, Владимир Б сказал:

Приобрели в эксплуатацию шкаф сушильный ES-4620 (30 л / 300°С).
В паспорте на данный шкаф указана - Погрешность поддержания температуры - ±3°С;
А в спецификации на шкафу указана стабильность температуры ±1°С (фото прилагается).
 
Подскажите пожалуйста, сможем ли мы аттестовать данный шкаф на указанную в НД температуру с погрешностью ±2°С,
если фактическая измеренная температура при аттестации находится в пределах погрешности ±2°С?

Проконсультируйтесь с производителем.

1. Какая все таки погрешность? Может быть в паспорте ошибка.

2. Уточнить у производителя нет ли у них категоричных возражений против использования шкафа с погрешностью ±2°С? Если нет, то и оснований нет.

6 часов назад, Владимир Б сказал:

Но производитель в паспорте на шкаф заявляет погрешность ±3°С...

Представитель компании которая аттестует шкаф ссылается на данные погрешности из паспорта и заявляет что может аттестовать на погрешность из паспорта или большую, но не менее ±3°С.

Это бред несет представитель. А с погрешностью ±10° с заключением о пригодности ИО к эксплуатации - может?

6 часов назад, Владимир Б сказал:

Аргументируя это тем, что производитель шкафа указывает в паспорте минимальную погрешность, а фактическая погрешность менее ±2°С может вырасти при изменении условий эксплуатации.

  В паспорте указана максимальная допустимая погрешность.

PS. ГОСТ8.568

5.6 Первичная аттестация ИО проводится в соответствии с ПА и МА, по результатам которой устанавливают:
- возможность воспроизведения воздействующих факторов и (или) режимов функционирования
объекта испытаний, установленных эксплуатационной документацией на ИО и в документах на методики испытаний продукции конкретных видов;
- отклонения характеристик воспроизведения условий испытаний и контроля параметров испытываемой продукции от нормированных значений;

[Влдмир 90]

2 часа назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, представитель компании, которая проводит аттестацию, прав. 

Если бы он был прав, то он назывался бы поверителем и проводил бы поверку.

А комиссия и назначается для того чтобы принять решение а не переписать готовое, в соответствии с существующим документом.

[Lavr 495]

Только что, Влдмир сказал:

Если бы он был прав, то он назывался бы поверителем и проводил бы поверку.

А комиссия и назначается для того чтобы принять решение а не переписать готовое, в соответствии с существующим документом.

Ознакомьтесь с ГОСТ 16504. Определение термина "Аттестация ИО". 

[Влдмир 90]

5 минут назад, Lavr сказал:

Ознакомьтесь с ГОСТ 16504. Определение термина "Аттестация ИО". 

Ну и? Определили. Соответствуют требованиям НТД на проведение испытаний ±2°С.

На каком основании ИО не пригодно для проведения испытаний по представленной методике?

В ГОСТ 8.568 сказано

5.3 Характеристики ИО, подлежащие определению при первичной аттестации, выбирают из числа нормированных характеристик, установленных в ЭД на ИО и (или) в методиках испытаний конкретной продукции и определяющих возможность воспроизведения условий испытаний ...

Определять пригодность можно только на соответствие МИ на продукцию.
 

[Lavr 495]

Только что, Влдмир сказал:

Ну и? Определили. Соответствуют требованиям НТД на проведение испытаний ±2°С.

На каком основании ИО не пригодно для проведения испытаний по представленной методике?

В ГОСТ 8.568 сказано

5.3 Характеристики ИО, подлежащие определению при первичной аттестации, выбирают из числа нормированных характеристик, установленных в ЭД на ИО и (или) в методиках испытаний конкретной продукции и определяющих возможность воспроизведения условий испытаний ...

Определять пригодность можно только на соответствие МИ на продукцию.
 

ГОСТ 16504:

"Аттестация ИО - Определение нормированных точностных характеристик испытательного оборудования, их соответствия требованиям нормативно-технической документации и установление пригодности этого оборудования к эксплуатации"

Первая строчка: "Определение нормированных точностных характеристик испытательного оборудования". Вы имеете право определять только то, что нормировано производителем, т.е. контролировать соответствие характеристик норме. Затем Вы определяете соответствие нормированных характеристик некоторой НД (паспорт ИО или методика испытаний).

Чтобы установить новые нормированные характеристики конкретному образцу, вы должны совместно с производителем осуществить целый комплекс работ, включающий, в том числе, испытания этого образца ИО. Только тогда вы сможете гарантировать, что характеристики ИО будут соответствовать новым нормированным характеристикам при всех условиях эксплуатации ИО в течение заданного интервала времени. 

[Максим Андреев 129]

1 час назад, Влдмир сказал:

Уточнить у производителя нет ли у них категоричных возражений против использования шкафа с погрешностью ±2°С? Если нет, то и оснований нет.

Условия использования конкретного шкафа - не зона ответственности производителя. А вот написать производителю в связи с расхождением паспорта и спецификации имеет смысл.

 

12 минут назад, Lavr сказал:

ГОСТ 16504:

"Аттестация ИО - Определение нормированных точностных характеристик испытательного оборудования, их соответствия требованиям нормативно-технической документации и установление пригодности этого оборудования к эксплуатации"

Надо определиться, что нужно топикстартеру - шашечки или ехать.

ГОСТы нынче добровольны и даже они допускают проводить аттестацию только по МИ.

Если нужно аттестовать, а не разводить философию, то можно сформулировать такой алгоритм действий:

- запрос поставщику на предмет расхождения данных;

- оформление ПМА без ссылок на ЭД;

- смена аттестующей организации, если упрутся. В конце концов, если у вас не оборонка, то первичную аттестацию можно провести и своими силами.

[Влдмир 90]

8 минут назад, Lavr сказал:

ГОСТ 16504:

"Аттестация ИО - Определение нормированных точностных характеристик испытательного оборудования, их соответствия требованиям нормативно-технической документации и установление пригодности этого оборудования к эксплуатации"

Первая строчка: "Определение нормированных точностных характеристик испытательного оборудования". Вы имеете право определять только то, что нормировано производителем, т.е. контролировать соответствие характеристик норме. Затем Вы определяете соответствие нормированных характеристик некоторой НД (паспорт ИО или методика испытаний).

Чтобы установить новые нормированные характеристики конкретному образцу, вы должны совместно с производителем осуществить целый комплекс работ, включающий, в том числе, испытания этого образца ИО. Только тогда вы сможете гарантировать, что характеристики ИО будут соответствовать новым нормированным характеристикам при всех условиях эксплуатации ИО в течение заданного интервала времени. 

То что вы написали не соответствует п.5.3 ГОСТ 8.568

А в ПМА должен быть пункт по определению нестабильности воспроизводимого параметра. И если вы после этого не можете гарантировать (в разумных пределах) положительный результат, то это вопрос к качеству ПМА.

[Влдмир 90]

2 минуты назад, Максим Андреев сказал:

Условия использования конкретного шкафа - не зона ответственности производителя. А вот написать производителю в связи с расхождением паспорта и спецификации имеет смысл.

...

Я имел ввиду случай когда по данному вопросу у производитель ответит однозначно - НЕТ.

Если есть у него, по опыту предыдущей эксплуатации, печальный опыт.

[Влдмир 90]

11 минут назад, Максим Андреев сказал:

...

- оформление ПМА без ссылок на ЭД;

Можно конечно. Но чем ЭД мешает. В ней указана максимально допустимая погрешность. ИО соответствует ЭД.

[Lavr 495]

19 минут назад, Влдмир сказал:

То что вы написали не соответствует п.5.3 ГОСТ 8.568

РМГ29-2013

7.2 нормируемые метрологические характеристики (типа средства измерений); НМХ: Совокупность метрологических характеристик данного типа средств измерений, устанавливаемая нормативными документами на средства измерений.

Большая Энциклопедия нефти и газа:

"Одними из важных являются нормированные характеристики ИО. Под нормированными точностными характеристиками ИО по ГОСТ 24555 - 81 следует понимать установленные в НТД технические характеристики, определяющие возможность оборудования воспроизводить и поддерживать условия испытаний в заданных диапазонах, с требуемой точностью и стабильностью в течение установленного срока".

В методике испытаний не может быть никаких нормированных характеристик ИО. Там могут быть только требования к условиям испытаний. Чтобы осуществлять аттестацию на соответствие требованиям, надо иметь другую метрологическую и испытательную основу. У нас возможны только контрольные определения и, соответственно, контрольные испытания.

[Lavr 495]

11 минут назад, Влдмир сказал:

Можно конечно. Но чем ЭД мешает. В ней указана максимально допустимая погрешность.

Кстати, у ИО нет погрешности. Недавно этот вопрос обсуждался в теме неопределенность против погрешности.

[Влдмир 90]

Далеко зайдем мы.

16 минут назад, Lavr сказал:

РМГ29-2013

7.2 нормируемые метрологические характеристики (типа средства измерений); НМХ: Совокупность метрологических характеристик данного типа средств измерений, устанавливаемая нормативными документами на средства измерений.

А как же в ИО нет СИ?

16 минут назад, Lavr сказал:

Большая Энциклопедия нефти и газа:

"Одними из важных являются нормированные характеристики ИО. Под нормированными точностными характеристиками ИО по ГОСТ 24555 - 81 следует понимать установленные в НТД технические характеристики, определяющие возможность оборудования воспроизводить и поддерживать условия испытаний в заданных диапазонах, с требуемой точностью и стабильностью в течение установленного срока".

Хороший ГОСТ, он мне нравиться много больше последующих. Жаль только не действующий.

16 минут назад, Lavr сказал:

В методике испытаний не может быть никаких нормированных характеристик ИО. Там могут быть только требования к условиям испытаний. Чтобы осуществлять аттестацию на соответствие требованиям, надо иметь другую метрологическую и испытательную основу. У нас возможны только контрольные определения и, соответственно, контрольные испытания.

Андрей Аликович, но а в ГОСТ 8.568-2017 есть.

[Влдмир 90]

18 минут назад, Lavr сказал:

Кстати, у ИО нет погрешности. Недавно этот вопрос обсуждался в теме неопределенность против погрешности.

А у воспроизводимых этим ИО условиях испытаний есть?

[Lavr 495]

Только что, Влдмир сказал:

Далеко зайдем мы.

Да уж.

 

Только что, Влдмир сказал:

А как же в ИО нет СИ?

Этот вопрос так много обсуждался, что не хочется начинать опять. У ИО есть характеристики точности воспроизведения, а не погрешность.

 

3 минуты назад, Влдмир сказал:

Андрей Аликович, но а в ГОСТ 8.568-2017 есть

Тут спорить не буду. Действительно не совсем корректно написано. Надо было как-то по-дугому построить фразу.

 

5 минут назад, Влдмир сказал:

25 минут назад, Lavr сказал:

Кстати, у ИО нет погрешности. Недавно этот вопрос обсуждался в теме неопределенность против погрешности.

А у воспроизводимых этим ИО условиях испытаний есть?

Нет, конечно. Есть несоответствие требованиям, установленным методикой испытаний или отклонение от заданного. Погрешность - это отклонение от истины. Заданное известно, а истина непознаваема. Короче, в ГОСТ 8.568 о погрешности ИО ни кто не говорит. Убедитесь сами.

[Влдмир 90]

17 часов назад, Lavr сказал:

...

Этот вопрос так много обсуждался, что не хочется начинать опять. У ИО есть характеристики точности воспроизведения, а не погрешность.

Тут спорить не буду. В данной теме это не принципиально. Но бритву Оккама применить надо бы.

17 часов назад, Lavr сказал:

...

Нет, конечно. Есть несоответствие требованиям, установленным методикой испытаний или отклонение от заданного. Погрешность - это отклонение от истины. Заданное известно, а истина непознаваема. Короче, в ГОСТ 8.568 о погрешности ИО ни кто не говорит. Убедитесь сами.

Я писал что далеко зайдем. Вот и зашли. 

Как это влияет на вопрос кто прав?

Кстати в ГОСТ 25051.3 говорится о погрешности ...

Изменено 18 Августа 2022 пользователем Влдмир

[LIBorisi4 146]

В 17.08.2022 в 07:36, Владимир Б сказал:

В паспорте на данный шкаф указана - Погрешность поддержания температуры - ±3°С;
А в спецификации на шкафу указана стабильность температуры ±1°С (фото прилагается).

 

18 часов назад, Максим Андреев сказал:

А вот написать производителю в связи с расхождением паспорта и спецификации имеет смысл.

Расхождений нет. Любая камера характеризуется, как минимум, двумя значениями температуры, колебания температуры в центре (наверное это имеет ввиду производитель под "стабильностью") и вариацией или градиентом, раз заявлено "±", то скорей всего, это вариация. А обратиться к производителю стоит за разъяснениями применяемых терминов, если он не хочет применять "общедоступные".

20 часов назад, Влдмир сказал:

Это бред несет представитель. А с погрешностью ±10° с заключением о пригодности ИО к эксплуатации - может?

Ни какого бреда нет. Если камера способна воспроизводить температуру с "±3 °С", то аттестовать можно или на соответствие ЭД камеры, или на соответствие методу хоть с ±20 °С (это может быть полезно, если нет средств аттестации, удовлетворяющих требованиям по точности, но тогда, если потребуется "более точное воспроизведение условий, надо будет переаттестовывать), камера как воспроизводила с до ±3 °С, так и будет. А вот наоборот, в меньшую сторону, если требуется "±2 °С", нельзя, даже если при аттестации как бы укладываетесь. Но как говорится, "если нельзя, но очень хочется, то можно", только на свой страх и риск, т.к. производитель ни чего не гарантирует, а вы не можете проверить на всех возможных режимах. И в случае чего, вы ни сможете ни чего доказать.

Это как в одной известной теме пытаются убедить, что если взять значения погрешности из протокола поверки, то можно оперировать ими для "более точного измерения", а не значениями из описания типа средства измерений. Вот это бред.

18 часов назад, Влдмир сказал:

А у воспроизводимых этим ИО условиях испытаний есть?

Нет. У условий есть допустимые отклонения, это как допуск, а допуск не погрешность.

Погрешность (предельно допустимая) есть у измерений температуры воздуха в камере с помощью средств измерений.

27 минут назад, Влдмир сказал:

Кстати в ГОСТ 25051.3 говорится о погрешности ...

А если прочитать внимательней? Чем они характеризуются?

Так и у задающих устройств камер есть погрешность.....

[Влдмир 90]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

 

Расхождений нет. Любая камера характеризуется, как минимум, двумя значениями температуры, колебания температуры в центре (наверное это имеет ввиду производитель под "стабильностью") и вариацией или градиентом, раз заявлено "±", то скорей всего, это вариация. ...

 Все это хорошо. Но то что есть на шильдике - должно быть в ЭД. Что бы не строить догадки.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Ни какого бреда нет. Если камера способна воспроизводить температуру с "±3 °С", то аттестовать можно или на соответствие ЭД камеры, или на соответствие методу хоть с ±20 °С (это может быть полезно, если нет средств аттестации, удовлетворяющих требованиям по точности,

Тогда браться за аттестацию не надо было. А проводить первичку с параметрами хуже чем паспортные это ещё более опасно чем менее "±3 °С 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

но тогда, если потребуется "более точное воспроизведение условий, надо будет переаттестовывать), камера как воспроизводила с до ±3 °С, так и будет. А вот наоборот, в меньшую сторону, если требуется "±2 °С", нельзя, даже если при аттестации как бы укладываетесь. Но как говорится, "если нельзя, но очень хочется, то можно", только на свой страх и риск, т.к. производитель ни чего не гарантирует, а вы не можете проверить на всех возможных режимах. И в случае чего, вы ни сможете ни чего доказать.

Я уже писал - если у производителя нет возражений.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Это как в одной известной теме пытаются убедить, что если взять значения погрешности из протокола поверки, то можно оперировать ими для "более точного измерения", а не значениями из описания типа средства измерений. Вот это бред.

Не обобщайте. Смотря где.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Нет. У условий есть допустимые отклонения, это как допуск, а допуск не погрешность.

Погрешность (предельно допустимая) есть у измерений температуры воздуха в камере с помощью средств измерений.

У автора - погрешность. Наверное и в паспорте и в ПМА тоже.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

А если прочитать внимательней? Чем они характеризуются?

Так и у задающих устройств камер есть погрешность.....

Это вы о чем? 

Изменено 18 Августа 2022 пользователем Влдмир

[LIBorisi4 146]

47 минут назад, Влдмир сказал:

Тогда браться за аттестацию не надо было. А проводить первичку с параметрами хуже чем паспортные это ещё более опасно чем менее "±3 °С 

 

47 минут назад, Влдмир сказал:

Я уже писал - если у производителя нет возражений.

Вы когда читаете думаете о том, что читаете?

Еще раз, для особо....

Есть камера, которая обеспечивает воспроизведение температуры ±3 °С, но по методу испытаний требуется ±20 °С. Кто или что может запретить аттестовать с допустимым отклонением в ±20 °С? Ни кто и ни что! Камера как выдавала свои ±3 °С по документации производителя, так и выдает, а нужные для испытания ±20 °С сами собой обеспечатся и контролировать (аттестовывать) их можно менее точными средствами измерений чем для 3 °С. Это же очевидно и опасности здесь нет ни какой.

А вот при нормированном (проверенном при любых обстоятельствах) изготовителем параметре ±3 °С проводить аттестации (подтверждать, пусть даже и полученные) ±2 °С действительно опасно, т.к. эти 2 °С здесь и сейчас.....

 

[Влдмир 90]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

 

Вы когда читаете думаете о том, что читаете?

И что не так? В данном случае как то странно рассуждать о возможности аттестации на ±20 °С, когда заказчика это явно не устраивает.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Еще раз, для особо....

А вот это не надо.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Есть камера, которая обеспечивает воспроизведение температуры ±3 °С, но по методу испытаний требуется ±20 °С. Кто или что может запретить аттестовать с допустимым отклонением в ±20 °С? Ни кто и ни что!

Но зачем и как? У вас в протоколе будет ±3 °С. ИО аттестовано с таким значением. Вы хотите сказать что в дальнейшем нельзя проводить испытания которые требуют ±10 °С?

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Камера как выдавала свои ±3 °С по документации производителя, так и выдает, а нужные для испытания ±20 °С сами собой обеспечатся и контролировать (аттестовывать) их можно менее точными средствами измерений чем для 3 °С. Это же очевидно и опасности здесь нет ни какой.

Можно. И опасности нет. Согласен . Но это не наш случай.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

А вот при нормированном (проверенном при любых обстоятельствах) изготовителем параметре ±3 °С проводить аттестации (подтверждать, пусть даже и полученные) ±2 °С действительно опасно, т.к. эти 2 °С здесь и сейчас.....

 

Вот поэтому желательно обратиться к производителю.

Почему у него в ЭД ±3 °С  - только он может ответить.

Может сегодня у этого типа ИО ±1 °С, а завтра ±3 °С - тогда нельзя.

А если у половины таких ИО поддержание больше ±2 °С, а у другой половины меньше ±2 °С и это стабильно - тогда чем опасно?