Расчет неопределенности результата измерений

[LIBorisi4 162]

57 минут назад, scbist сказал:

Это не измерение, а испытание

И что? А если посмотреть определение, что такое испытание? Как Вы будите определять количественные показатели, если не измерением? А качественные, как результат воздействия при любых воздействиях определять будите? Или при определённых? Вот только не надо про воспроизаедение. Воспроизводить без измерения только Lavr может. 

 

1 час назад, scbist сказал:

Кто с вас требует неопределенность?

Да и хоть бы 17025.

[LIBorisi4 162]

3 часа назад, Korizza сказал:

сможет помочь с методика расчета неопределенности измерений по показателю "температура размягчения по Вика" согласно ГОСТ 15088-2014?!

К сожалению именно по этому методу нет. Есть по аналогичному, при определённой температуре воздействуют на термопастичную изоляцию и измеряют отпечаток, но только на английском. Завтра буду на работе, выложу. Расчёт неопределённости подготовительного периода, связанного с температурой, а далее прямые измерения, примеров хватает. 

[LIBorisi4 162]

1 час назад, Lavr сказал:

Из сертификата калибровки берут неопределенность калибровки.

В сертификате указывают неопределённость измерения, которое выполняют при калибровке. 

[scbist 1844]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

А если посмотреть определение, что такое испытание?

Мое замечание качалось фразы

4 часа назад, Korizza сказал:

расчета неопределенности измерений по показателю "температура размягчения по Вика"

Может я что-то не так понял, но считать собственно неопределенность температуры размягчения я бы не стал. Слишком все неоднозначно. Тем более, что сам ГОСТ этого не требует.

Цитата

 Сущность метода настоящего стандарта заключается в определении температуры, при которой стандартный индентор с плоской нижней поверхностью под действием нагрузки проникает в испытуемый образец, нагреваемый с постоянной скоростью, на глубину 1 мм. Индентор воздействует перпендикулярно к поверхности образца. За температуру размягчения по Вика (VST) принимают температуру (°С), измеренную как можно ближе к поверхности образца, при которой индентор проникает на глубину 1 мм. Сущность метода при испытании ячеистых пластмасс заключается в определении темпера туры, при которой образец под действием нагрузки сжимается на 1 мм.

Слишком много влияющих факторов, которые учесть невозможно.

Я бы ограничился фразами, что неопределенность измерения массы груза составила ХХХ, инструментальная неопределенность "микрометра" - ХХХ, термометра - ХХХ. Можно еще добавить секундомер.

 

P.S. Это не для спора, а просто мысли вслух. Не более того.

Чтобы не засорять ветку можно не отвечать. Во всяком случае пока. Пусть сначала автор рассмотрит пример на английском.

[scbist 1844]

Кому интересно, их вариант нашего стандарта.

D1525-09.pdf

[Lavr 542]

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

В сертификате указывают неопределённость измерения, которое выполняют при калибровке. 

Поясните, что еще кроме измерения включает калибровка?

[Korizza 0]

11 часов назад, scbist сказал:

Мое замечание качалось фразы

Может я что-то не так понял, но считать собственно неопределенность температуры размягчения я бы не стал. Слишком все неоднозначно. Тем более, что сам ГОСТ этого не требует.

Слишком много влияющих факторов, которые учесть невозможно.

Я бы ограничился фразами, что неопределенность измерения массы груза составила ХХХ, инструментальная неопределенность "микрометра" - ХХХ, термометра - ХХХ. Можно еще добавить секундомер.

 

P.S. Это не для спора, а просто мысли вслух. Не более того.

Чтобы не засорять ветку можно не отвечать. Во всяком случае пока. Пусть сначала автор рассмотрит пример на английском.

Но этого требуют проверяющие органы....(!

[Lavr 542]

2 часа назад, Korizza сказал:

Но этого требуют проверяющие органы.

Проверяющие органы требуют от вас расчет неопределенности? А расчет значения величины они от вас не требуют?

[LIBorisi4 162]

3 часа назад, Korizza сказал:

Но этого требуют проверяющие органы....(!

Как обещал выкладываю руководство. Из 2007 года хорошо копируется и вставляется в переводчик. Редакция 2021 года под новый 17025. Правда сейчас действует версия 2023 года, но полной у меня нет. Посмотрите, в приложениях есть примеры, может что подберете.

Согласно 17025:

Цитата

В тех случаях, когда метод испытаний исключает строгую оценку неопределенности измерений, оценивание должно проводиться на основе понимания теоретических принципов или практического опыта выполнения метода.

Строгой оценки в ГОСТ 15088-2014 нет, как понимаете, какой практический опыт - так и делайте.

По методу надо измерить температуру, когда индентор под действием определенной нагрузки проникает в испытуе­мый образец, нагреваемый с постоянной скоростью, на глубину 1 мм.

По сути при испытании измеряете температуру в момент проникновения на заданную глубину.

Скорость влияет? Да, в стандарте об этом написано, но дан широкий диапазон скорости. Тоже касается и нагрузки, и размера индентора, и образца.... Если с запасом обеспечить требования к ним, то они не будут (не должны) вносить вклад в неопределенность выполняемых при испытаниях измерений. Может достаточно посчитать по температуре и углублению? Но Вам должно быть видней, Вы работаете по этому методу.

IEC_Guide_115{e_d1.0}.pdfIEC GUIDE 115_2021.pdf

[LIBorisi4 162]

5 часов назад, Lavr сказал:

Поясните, что еще кроме измерения включает калибровка?

Тогда почему Вы считаете своим долгом поправлять других, когда говорят про измерения, указывать,что это калибровка, при этом заявлять, что это одно и тоже? Или только из ваших уст звучит "истина"?

[scbist 1844]

1 час назад, Lavr сказал:

Проверяющие органы требуют от вас расчет неопределенности? А расчет значения величины они от вас не требуют?

Давайте возьмем паузу. Пусть автор сначала осознает то, что выложено.

[Lavr 542]

14 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Тогда почему Вы считаете своим долгом поправлять других, когда говорят про измерения, указывать,что это калибровка, при этом заявлять, что это одно и тоже? Или только из ваших уст звучит "истина"?

Другими. словами, Вы пояснить сказанное вами не можете.

[Lavr 542]

35 минут назад, scbist сказал:

Давайте возьмем паузу. Пусть автор сначала осознает то, что выложено.

Единственное, что следует осознать, что, если вы не оцениваете значение, то никакой оценки неопределенности быть не может.

[Korizza 0]

В 11.09.2024 в 12:23, LIBorisi4 сказал:

Как обещал выкладываю руководство. Из 2007 года хорошо копируется и вставляется в переводчик. Редакция 2021 года под новый 17025. Правда сейчас действует версия 2023 года, но полной у меня нет. Посмотрите, в приложениях есть примеры, может что подберете.

Согласно 17025:

Строгой оценки в ГОСТ 15088-2014 нет, как понимаете, какой практический опыт - так и делайте.

По методу надо измерить температуру, когда индентор под действием определенной нагрузки проникает в испытуе­мый образец, нагреваемый с постоянной скоростью, на глубину 1 мм.

По сути при испытании измеряете температуру в момент проникновения на заданную глубину.

Скорость влияет? Да, в стандарте об этом написано, но дан широкий диапазон скорости. Тоже касается и нагрузки, и размера индентора, и образца.... Если с запасом обеспечить требования к ним, то они не будут (не должны) вносить вклад в неопределенность выполняемых при испытаниях измерений. Может достаточно посчитать по температуре и углублению? Но Вам должно быть видней, Вы работаете по этому методу.

IEC_Guide_115{e_d1.0}.pdf 982.66 \u043a\u0411 · 5 скачиваний IEC GUIDE 115_2021.pdf 5.94 \u041c\u0411 · 5 скачиваний

Спасибо за документы. Надеюсь настанет такое время когда я смогу спокойно сесть и разобраться с неопределенностью.... Но на данный момент нужны методики расчета неопределенности к испытаниям) А по факту про неопределенность я знаю, только как пишется это слово)!

[Наталья И 0]

Добрый день, подскажите пожалуйста может кто то оказать помощь в рассчете неопределённость измерений для гост 5669-96 (пористость в хлебобулочных изделия) 

[Lavr 542]

33 минуты назад, Наталья И сказал:

Добрый день, подскажите пожалуйста может кто то оказать помощь в рассчете неопределённость измерений для гост 5669-96 (пористость в хлебобулочных изделия) 

Этот стандарт предполагает использование КН и, соответственно, оценку неопределенности?  

[Наталья И 0]

В этом стандарте определено одно измерение, на пробнике Журавлева делается 3 выемки и проводится одно взвешивание. Нужно рассчитать неопределенность

[Lavr 542]

30 минут назад, Наталья И сказал:

В этом стандарте определено одно измерение, на пробнике Журавлева делается 3 выемки и проводится одно взвешивание. Нужно рассчитать неопределенность

Прошу прощения, кому нужно? Вам нужно, или этого требует стандарт?

[владимир 332 1333]

4 часа назад, Lavr сказал:

4 часа назад, Наталья И сказал:

В этом стандарте определено одно измерение, на пробнике Журавлева делается 3 выемки и проводится одно взвешивание. Нужно рассчитать неопределенность

Прошу прощения, кому нужно? Вам нужно, или этого требует стандарт?

 не копенгаген в этом вопросе, "неисповедимы пути господни"

А как Вам, Андрей Аликович, из той же отрасли сия статья? 

https://cyberleninka.ru/article/n/otsenivanie-neopredelennosti-organolepticheskih-izmereniy-kachestva-hlebobulochnyh-izdeliy-po-tipu-a/viewer

Оценивание неопределенности органолептических измерений качества хлебобулочных изделий по типу а

...

Изменено 26 Марта 2025 пользователем владимир 332

[владимир 332 1333]

4 часа назад, Наталья И сказал:

В этом стандарте определено одно измерение, на пробнике Журавлева делается 3 выемки и проводится одно взвешивание.

про него 

ОТ https://ntd.metrologu.ru/grsi/200xx/20074-00.pdf

...

Изменено 26 Марта 2025 пользователем владимир 332

[Lavr 542]

30 минут назад, владимир 332 сказал:

 не копенгаген в этом вопросе, "неисповедимы пути господни"

А как Вам, Андрей Аликович, из той же отрасли сия статья? 

https://cyberleninka.ru/article/n/otsenivanie-neopredelennosti-organolepticheskih-izmereniy-kachestva-hlebobulochnyh-izdeliy-po-tipu-a/viewer

Оценивание неопределенности органолептических измерений качества хлебобулочных изделий по типу а

...

Статьи писать никому не заказано.

[владимир 332 1333]

5 часов назад, Lavr сказал:

6 часов назад, владимир 332 сказал:

 не копенгаген в этом вопросе, "неисповедимы пути господни"

А как Вам, Андрей Аликович, из той же отрасли сия статья? 

https://cyberleninka.ru/article/n/otsenivanie-neopredelennosti-organolepticheskih-izmereniy-kachestva-hlebobulochnyh-izdeliy-po-tipu-a/viewer

Оценивание неопределенности органолептических измерений качества хлебобулочных изделий по типу а

...

 

Расширить  

Статьи писать никому не заказано.

Ферштеен. Опять в высшие материи. "На вкус и цвет товарищей нет" 

Изменено 26 Марта 2025 пользователем владимир 332

[Lavr 542]

10 часов назад, владимир 332 сказал:

Ферштеен. Опять в высшие материи. "На вкус и цвет товарищей нет" 

Меня интересует два клинических случая. Первый - когда некто, выполняющий измерения в КП, вдруг озадачивается оценкой неопределенности. Второй - когда органы по стандартизации внедряют у нас, в том числе для применения в сфере ГРОЕИ, западные стандарты, предполагающие применение КН.

Написание научных статей - это личное дело их авторов. Научные статьи никому не мешают и ничего не нарушают.