Расчет неопределенности результата измерений

[scbist 1 634]

1 час назад, Lavr сказал:

Почему?

идеально линейных характеристик не бывает.

1 час назад, Lavr сказал:

Почему Вы говорите о какой-то сумме значений?

Про суму Вы заговорили.

В 19.01.2023 в 17:43, Lavr сказал:

Неужели 3 кг, измеренное на этих весах, плюс 5 кг не будут равны 8 кг,

Но мы на самом деле говорим про отношение величин. Если Вы помните тему. Это консистенция бетона. Отношение массы воды к массе цемента.

1 час назад, Lavr сказал:

Тоже.

1 час назад, Lavr сказал:

В абсолютных.

Неопределенность результата измерения массы 3 кг 333 кг одинаковая? И тут и там это, допустим, плюс/минус 0,001 г?

Это противоречит моему опыту.

[scbist 1 634]

1 час назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, Ваши проблемы надуманы. 

Нет. Они жизненны.

Если мы измеряем толщину листа, то он уже прокатан, вылежался и его толщина от моих действий больше не зависит.

Если мы измеряем консистенцию бетона, то она от меня сильно зависит прямо сейчас. В момент измерений. Замешиваю вручную, устаю к пятому замесу и его качество ухудшается. Замешиваю мешалкой - к пятому замесу чашка нагревается и скорость схватывания меняется.

Плохо протер пестик после предыдущего испытания, смазал не так, зевнул и момент контакта с поверхностью сдвинулся. Чем больше измерений, тем больше факторов неопределенности и хуже качество работы.

Это вам не микрометр до срабатывания трещотки крутить. Ошибся, не так приложил, можно тут же повторить, а недостоверный результат отбросить. Можно даже завтра повторить, лист как лежал на складе, так и лежит. Ничего с ним делать не надо и он не изменится.

С цементом сложнее. Надо каждый раз заново готовить раствор. А завтра вода из крана течет не дистиллированная, а минеральная. Вы не замечали, что дома утром вода одна, а после работы другая? А на работе у меня вообще в туалете висит предупреждение, для питья не использовать, вода техническая. Я иногда смотрю и думаю, я свою кружку этой водой помою, или испачкаю?

[Lavr 504]

12 часов назад, scbist сказал:

идеально линейных характеристик не бывает.

А при чем здесь характеристики СИ?

 

12 часов назад, scbist сказал:

Но мы на самом деле говорим про отношение величин. Если Вы помните тему. Это консистенция бетона. Отношение массы воды к массе цемента.

Напомню, что сейчас мы говорим о том, может ли значение 333 кг иметь ту же неопределенность, что и знчение 3 кг.

 

12 часов назад, scbist сказал:

Неопределенность результата измерения массы 3 кг и 333 кг одинаковая? И тут и там это, допустим, плюс/минус 0,001 г?

Да.

 

12 часов назад, scbist сказал:

Это противоречит моему опыту.

Я об этом Вам говорил ранее. Ваш опыт основан на измерениях в КП и  в этом все дело.

Разберем простейшее измерение длины в диапазоне (1-100) м метровой линейкой. Исходя из КП метровая линейка, которой Вы планируете выполнять измерения обязательно будет иметь какую-то погрешность, поскольку изготовить линейку, размер которой идеальным образом соответствовал бы размеру первичного эталона не представляется возможным. Другими словами, размер линейки будет чуть-чуть отличаться от размера эталона. Предподложим отличие составляет 0,01 м. Тогда при многократных измерениях длины 1м погрешность полученного значения составит 0,01м, а при измерении длины 100 м погрешность будет уже 1 м. Я правильно понимаю, что именно об этом, если не сильно умничать, Вы хотите мне сказать? 

Изменено 21 Января 2023 пользователем Lavr

[владимир 332 1 169]

2 часа назад, Lavr сказал:

Разберем простейшее измерение длины в диапазоне (1-100) м метровой линейкой. Исходя из КП метровая линейка, которой Вы планируете выполнять измерения обязательно будет иметь какую-то погрешность, поскольку изготовить линейку, размер которой идеальным образом соответствовал бы размеру первичного эталона не представляется возможным. Другими словами, размер линейки будет чуть-чуть отличаться от размера эталона. Предподложим отличие составляет 0,01 м. Тогда при многократных измерениях длины 1м погрешность полученного значения составит 0,01м, а при измерении длины 100 м погрешность будет уже 1 м.

АА, если Вы про "простейшие" линейки: ГОСТ 427 посмотрите. Выложить надо иди сами найдете?😁

[scbist 1 634]

5 часов назад, Lavr сказал:

Я правильно понимаю, что именно об этом, если не сильно умничать, Вы хотите мне сказать? 

Нет.

Если мы откалибруем один брусок калиброванной линейкой в длину 3,0 м, второй - 5,0 м. А потом сложим два калиброванных бруска, то длины 8,0 м мы не получим.

Если мы возьмем калиброванные бруски и откалибруем их более точным эталоном, то окажется что смещения у брусков разные. Но мы этого не видели. А при складывании брусков и измерении суммарной длины это может явственно проявиться. Причем кто точнее линейка или бруски не известно. 

[scbist 1 634]

5 часов назад, Lavr сказал:

может ли значение 333 кг иметь ту же неопределенность, что и значение 3 кг.

Необходимо добавить, что измерение проводится на одних и тех же весах.

Т.е. во  всех точках диапазона неопределенность одинаковая? Но тогда относительные неопределенности разные, а при определении отношения масс мы именно относительными величинами оперируем.

[Lavr 504]

3 часа назад, владимир 332 сказал:

АА, если Вы про "простейшие" линейки: ГОСТ 427 посмотрите. Выложить надо иди сами найдете?😁

ВА, Вы в своем репертуаре. Я же сказал: "если не сильно умничать". Мы тут о концептуальных вещах говорим, а Вы со своим стандартом.

[Lavr 504]

39 минут назад, scbist сказал:

Если мы откалибруем один брусок калиброванной линейкой в длину 3,0 м, второй - 5,0 м. А потом сложим два калиброванных бруска, то длины 8,0 м мы не получим.

Получим, но в пределах неопределенности.

 

41 минуту назад, scbist сказал:

Если мы возьмем калиброванные бруски и откалибруем их более точным эталоном, то окажется что смещения у брусков разные.

Более того, если мы пять раз будем калибровать одним и тем-же эталоном, то каждый раз будем получать другое значение смещения.

 

44 минуты назад, scbist сказал:

А при складывании брусков и измерении суммарной длины это может явственно проявиться. Причем кто точнее линейка или бруски не известно. 

Вот читаю то, что Вы пишете и думаю, зачем я обсуждаюс Вами ваши посылы. Чтобы Вы в очередной раз заявили, что нет никакой разницы?

Я Вам предложил канву разговора, позволяющей увидеть разницу, но Вы принципиально не хотите обсуждать то, что я Вам предлагаю, что-то складываете, вычитаете...

[Lavr 504]

42 минуты назад, scbist сказал:

Необходимо добавить, что измерение проводится на одних и тех же весах.

Уже раньше добавили.

 

42 минуты назад, scbist сказал:

Т.е. во  всех точках диапазона неопределенность одинаковая?

Вполне нормальное явление.

 

43 минуты назад, scbist сказал:

Но тогда относительные неопределенности разные,

Интересное наблюдение. Но с относительными неопределенностями у меня все еще остаются некоторые сомнения.

 

44 минуты назад, scbist сказал:

а при определении отношения масс мы именно относительными величинами оперируем.

Вы опрерируете в КН. Почему Вы считаете, что везде оперируют одинаково.

Предлагаю не уходить далеко и разбираться поэтапно.

[scbist 1 634]

3 часа назад, Lavr сказал:

Получим, но в пределах неопределенности.

Конечно. Неопределенность существует всегда. Но вопрос о ее значении в цифровом выражении. Какая будет неопределенность у суммарной длины?

3 часа назад, Lavr сказал:

Чтобы Вы в очередной раз заявили, что нет никакой разницы?

А я разве утверждаю, что нет разницы? Я об этом вообще даже не заикался. Стоит конкретный вопрос. Расчет неопределенности конкретного измерения. О погрешности никто не говорит.

[scbist 1 634]

3 часа назад, Lavr сказал:

Интересное наблюдение. Но с относительными неопределенностями у меня все еще остаются некоторые сомнения.

Извините, но это же элементарная арифметика.

Если абсолютные неопределенности у  значения 3 кг равны абсолютной неопределенности значения 333 кг, то относительная неопределенность в первом случае будет равна 0,01/3, а во втором 0,01/333. Какие тут могут быть сомнения?

[scbist 1 634]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы опрерируете в КН. Почему Вы считаете, что везде оперируют одинаково.

Ок. Давайте по Руководству. Отбрасывая несущественные составляющие имеем К=Мв/Мц

u2=(dK/dМв)2*uв2 + (dK/dМц)2*uц2.

[Lavr 504]

1 час назад, scbist сказал:

Конечно. Неопределенность существует всегда. Но вопрос о ее значении в цифровом выражении. Какая будет неопределенность у суммарной длины?

Это невозможно! Что Вы уперлись в эту сумму?

Есть два измерения в КН. Измеренное значение в первом случае 3 м, во втором случае  - 333 м. Неопределенность какого измерения больше при одинаковом качестве измерения?

Изменено 21 Января 2023 пользователем Lavr

[Lavr 504]

1 час назад, scbist сказал:

Извините, но это же элементарная арифметика.

Я сомневаюсь не в том, что относительные неопределенности будут разными. У меня просто есть некоторое непонимание смысла относительной неопределенности, но я не хочу это обсуждать сейчас и с Вами.

[Lavr 504]

31 минуту назад, scbist сказал:

Ок. Давайте по Руководству. Отбрасывая несущественные составляющие имеем К=Мв/Мц

u2=(dK/dМв)2*uв2 + (dK/dМц)2*uц2.

Ну вот, теперь Вы начали рассчитывать неопределенность отношения. Я положительно не могу Вас удержать в рамках одного единственного вопроса. Вы постоянно куда-то выскальзываете. 

[Lavr 504]

13 часов назад, scbist сказал:

Если мы возьмем калиброванные бруски и откалибруем их более точным эталоном, то окажется что смещения у брусков разные.

А, если мы возьмем эти же калиброванные бруски и откалибруем их менее точным эталоном, то смещения будут одинаковые? 

[scbist 1 634]

14 часов назад, Lavr сказал:

Это невозможно! Что Вы уперлись в эту сумму?

Нет. Это Вы предложили сумму. Первоначально задача стояла в отношении массы воды и цемента.

14 часов назад, Lavr сказал:

Есть два измерения в КН. Измеренное значение в первом случае 3 м, во втором случае  - 333 м. Неопределенность какого измерения больше при одинаковом качестве измерения?

Зачем Вы оговорили одинаковое качество? Что Вы имеете ввиду под качеством? У нас имеется одна рулетка с помощью которой мы калибруем два объекта. Наблюдаем показания рулетки одинаковое количество раз.

[scbist 1 634]

14 часов назад, Lavr сказал:

У меня просто есть некоторое непонимание смысла относительной неопределенности

Руководство говорит, что неопределенность может быть выражена в абсолютных величинах, в той же размерности как и измеряемая величина, а может быть в процентах от измеряемой величины, например.

[scbist 1 634]

14 часов назад, Lavr сказал:

Ну вот, теперь Вы начали рассчитывать неопределенность отношения. Я положительно не могу Вас удержать в рамках одного единственного вопроса. Вы постоянно куда-то выскальзываете.

Так это первоначально задача стояла оценить неопределенность отношения массы воды к массе цемента. Это Вы начинаете зачем-то длины складывать.

[scbist 1 634]

5 часов назад, Lavr сказал:

А, если мы возьмем эти же калиброванные бруски и откалибруем их менее точным эталоном, то смещения будут одинаковые?

Если взять совсем примитивный эталон, то и длины брусков могут оказаться одинаковыми.

[Lavr 504]

3 часа назад, scbist сказал:

Нет. Это Вы предложили сумму. Первоначально задача стояла в отношении массы воды и цемента.

Вы хотите практически оценить неопределенность, при том, что Вы понятия не имеете, что это такое? не смею Вам мешать.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Зачем Вы оговорили одинаковое качество? Что Вы имеете ввиду под качеством?

Ну вот, я же сказал, что Вы понятия не имеете о том, что такое неопределенность.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Если взять совсем примитивный эталон, то и длины брусков могут оказаться одинаковыми.

Тогда я задаю встречные вопросы. Что такое примитивный эталон? Что значит более точный эталон? 

[scbist 1 634]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы хотите практически оценить неопределенность, при том, что Вы понятия не имеете, что это такое? не смею Вам мешать.

Так мешать-то никто и не просит. Человек попросил помощи.

1 час назад, Lavr сказал:

Ну вот, я же сказал, что Вы понятия не имеете о том, что такое неопределенность.

Но неопределенность это не качество, а степень сомнения.

Вы же говорите

19 часов назад, Lavr сказал:

Неопределенность какого измерения больше при одинаковом качестве измерения?

Если предположить, что неопределенность характеризует качество измерения, то вопрос получается, неопределенность какого измерения больше при одинаковой неопределенности?

1 час назад, Lavr сказал:

Что значит более точный эталон?

Тот, который в иерархии калибровок ближе к определению единицы величины.

1 час назад, Lavr сказал:

Что такое примитивный эталон?

Например мой глазомер, или шаги.

[Lavr 504]

54 минуты назад, scbist сказал:

Если предположить, что неопределенность характеризует качество измерения, то вопрос получается, неопределенность какого измерения больше при одинаковой неопределенности?

Наконец-то догадались, что ответ содержится в самом вопросе.

 

55 минут назад, scbist сказал:

Тот, который в иерархии калибровок ближе к определению единицы величины.

Что значит ближе? 

 

1 час назад, scbist сказал:

Например мой глазомер, или шаги.

Эталон это реализация определения единицы. Допускаю, что единица определена, как один Ваш шаг. Тогда, что такое более точный эталон,нежели Ваш шаг, если единица определена как один Ваш шаг?

[scbist 1 634]

1 час назад, Lavr сказал:

Наконец-то догадались, что ответ содержится в самом вопросе.

Ага. Что тяжелее килограмм железа, или килограмм ваты.

1 час назад, Lavr сказал:

Что значит ближе? 

Вы не знаете. что такое иерархия? Тот, который цепочке более близкое звено к первичному эталону.

2 часа назад, Lavr сказал:

Допускаю, что единица определена, как один Ваш шаг.

Не, не, не. Не надо ничего допускать. Мы говорим о метрах и килограммах. Не надо уводить разговор опять в сторону демагогии.

Мы только что измеряли 3 м и 5 м. Измеряли то рулеткой, то шагами. Не надо вводить очередную единицу.

[Lavr 504]

4 минуты назад, scbist сказал:

Вы не знаете. что такое иерархия? Тот, который цепочке более близкое звено к первичному эталону.

Зачетная попытка ответить так, чтобы ничего не ответить.

В КН нет иерархии эталонов.

7 минут назад, scbist сказал:

Не, не, не. Не надо ничего допускать. Мы говорим о метрах и килограммах. Не надо уводить разговор опять в сторону демагогии.

Это не демогогия, а определение термина.

 

9 минут назад, scbist сказал:

Мы только что измеряли 3 м и 5 м. Измеряли то рулеткой, то шагами. Не надо вводить очередную единицу.

Если Вы измеряли 3 м шагами, то результат получите в шагах, если измеряли рулеткой, то результат будет выражен в рулетках.