Расчет неопределенности результата измерений

[Lavr 542]

17 часов назад, scbist сказал:

Это же не измерение, это испытание.

Как Вы это определили? 

 

1 час назад, libra сказал:

Это не средство измерений, а испытательное оборудование.

Как Вы это определили?

 

1 час назад, libra сказал:

Оценка густоты цемента не имеет количественных показателей- только качественные.

Поясните.

[AtaVist 529]

1 час назад, libra сказал:

Это не средство измерений, а испытательное оборудование. Оценка густоты цемента не имеет количественных показателей- только качественные. Проводить расчет неопределенности измерений бессмысленно (ИМХО).

Пишут про количество воды в цементном тесте..

Причем, тут довольно просто (=) ) - берем два мешка цемента и должны налить столько то воды..

Как проконтролировать, что сделали по рецепту? Судя по всему, через ..воронку, например, должно пройти столько то теста за такое то время.

Что-то наподобие вискозиметра ?

[владимир 332 1333]

1 час назад, AtaVist сказал:

3 часа назад, libra сказал:

Это не средство измерений, а испытательное оборудование. Оценка густоты цемента не имеет количественных показателей- только качественные. Проводить расчет неопределенности измерений бессмысленно (ИМХО).

Пишут про количество воды в цементном тесте..

Причем, тут довольно просто (=) ) - берем два мешка цемента и должны налить столько то воды..

Как проконтролировать, что сделали по рецепту? Судя по всему, через ..воронку, например, должно пройти столько то теста за такое то время.

Что-то наподобие вискозиметра ?

См. ГОСТ 310.3-76 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294853/4294853168.pdf

Цитата

1. ОПРЕДЕЛЕНИЕ НОРМАЛЬНОЙ ГУСТОТЫ ЦЕМЕНТНОГО ТЕСТА

...

ГОСТ 30744 - 2001 https://www.testprom.ru/img_user/gosts/91/100/gost_30744-2001.pdf

п.6.2.1

https://bibl.nngasu.ru/electronicresources/uch-metod/building_materials/860035.pdf#:~:text=Нормальной густотой цементного теста считают,погружения пестика на требуемую глубину

Цитата

3.3.2 Определение нормальной густоты цементного теста

 

Изменено 18 Января 2023 пользователем владимир 332

[libra 558]

2 минуты назад, владимир 332 сказал:

См. ГОСТ 310.3-76 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294853/4294853168.pdf

 

Пока аттестацию по ПБ проходил Вы и ответили

[Korizza 0]

19 часов назад, scbist сказал:

Это же не измерение, это испытание. Какая у него может быть неопределенность? 

Ну фактически это испытание, а не прямое измерение. Но в нем есть масса воды(подбором), масса навески(константа) и расстояние(передвижение пестика).

[scbist 1844]

1 час назад, Lavr сказал:

Как Вы это определили?

Сравнивая методику с определением из словаря.

Имеем воздействие - пестик массой 300 г и диаметром 10 мм. Проверяем реакцию образца. Тонет, значит жидкий, не погружается- густой. Зависает на некоторой глубине - норма.

[Korizza 0]

15 часов назад, владимир 332 сказал:

Сейчас "мода" такая ?

Не совсем.... скорее:

Оценивание неопределенности измерений (количественных величин) – одна из важных задач, стоящих перед каждой лабораторией. Требование к оцениванию неопределенности измерений заложено в межгосударственном стандарте ГОСТ ISO/IEC 17025-2019, а также политике ILAC-G17:2002.

[scbist 1844]

3 минуты назад, Korizza сказал:

Но в нем есть масса воды(подбором), масса навески(константа)

про соотношение масс я уже писал. Там простая формула. Вода в процентах от навески.

4 минуты назад, Korizza сказал:

расстояние(передвижение пестика)

А это уже высший пилотаж. Неопределенность измерения глубины посчитать можно, а вот как это увязать с консистенцией теста?

Допустим пестик остановился на отметке 5 мм, или 7 мм. Что это говорит о тесте? Точнее не о тесте, а о проценте воды? Чему соответствует 5, а чему 7 мм? Формулу можете написать?

[scbist 1844]

5 минут назад, Korizza сказал:

Оценивание неопределенности измерений (количественных величин) – одна из важных задач, стоящих перед каждой лабораторией. Требование к оцениванию неопределенности измерений заложено в межгосударственном стандарте ГОСТ ISO/IEC 17025-2019, а также политике ILAC-G17:2002.

Так в протоколе укажите, что измерение времени производится с такой-то неопределенностью, массы - с такой-то. Данные из протокола калибровки, или свидетельства о поверке. Если там погрешность то корень из трех Вам в помощь. Или расширенная неопределенность численно равна фактической погрешности.

[AtaVist 529]

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

См. ГОСТ 310.3-76 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294853/4294853168.pdf

 

Был не прав ?

Всё что касается стройки - своя вселенная ?

[Korizza 0]

22 минуты назад, AtaVist сказал:

Был не прав ?

Всё что касается стройки - своя вселенная ?

не стройки, а материалов)

[Korizza 0]

27 минут назад, scbist сказал:

Так в протоколе укажите, что измерение времени производится с такой-то неопределенностью, массы - с такой-то. Данные из протокола калибровки, или свидетельства о поверке. Если там погрешность то корень из трех Вам в помощь. Или расширенная неопределенность численно равна фактической погрешности.

Мы же получаем итоговый результат. Условно Степень густоты: 30,25; 30,50;30;75.

Три измерения. и именно к результату нужно посчитать неопределенность..

[Korizza 0]

35 минут назад, scbist сказал:

про соотношение масс я уже писал. Там простая формула. Вода в процентах от навески.

А это уже высший пилотаж. Неопределенность измерения глубины посчитать можно, а вот как это увязать с консистенцией теста?

Допустим пестик остановился на отметке 5 мм, или 7 мм. Что это говорит о тесте? Точнее не о тесте, а о проценте воды? Чему соответствует 5, а чему 7 мм? Формулу можете написать?

Если в двух словах, то есть навеска цемента, добавили воды по вкусу, в цилиндр, опустили пестик, провалился до дна, значит много воды - жидкое, пестик воткнулся и дальше не пошел, значит мало воды. И добиваемся соотношения когда пестик не доходит до дна  5-7 мм

[Korizza 0]

20 часов назад, scbist сказал:

просто посчитал неопределенности взвешивания воды и цемента.  Данные из свидетельства на весы, т.к. измерения прямые. Далее по учебнику неопределенность отношения двух величин.

Учебник... прекрасно. Знание - сила. Жаль что в 70% случаев никто даже по образованию с таким не сталкивался. Сейчас это обязаловка к каждому испытанию. Повезло если в конторе есть метролог и он сможет сделать методики ко всем испытаниям. А так беда. На ответ "Я не знаю/не умею/не обладаю знаниями", начальство быстро нашло ответ: курсы 1-2 дня которые помогут разобраться в своих вопроса только, тем кто уже изучал это ранее...

[kot1967 208]

57 минут назад, scbist сказал:

. Если там погрешность то корень из трех Вам в помощь. Или расширенная неопределенность численно равна фактической погрешности.

Аркадий Григорьевич, ну плз,  давайте не тащить эту муть во  все темы подряд. Ну есть же специальный топик  для "математическо-метрологических откровений" и троллинга адептов КН..

[scbist 1844]

15 минут назад, kot1967 сказал:

давайте не тащить эту муть во  все темы подряд.

Ок. Напишите, как Вы видите расчет неопределенности результата испытаний.

48 минут назад, Korizza сказал:

Три измерения. и именно к результату нужно посчитать неопределенность..

Посмотрел сейчас протоколы от двух разных, но аккредитованных организаций.

В протоколах все просто. Под табличками запись. Инструментальная неопределенность измерения величины такая-то. Все. Никаких оценок конкретных результатов испытаний.

В Вашем случае, инструментальная неопределенность измерения массы.

Если этого мало, то ищите европейские методики. Может там что-то есть.

[LIBorisi4 162]

55 минут назад, Korizza сказал:

Учебник... прекрасно. Знание - сила. Жаль что в 70% случаев никто даже по образованию с таким не сталкивался. Сейчас это обязаловка к каждому испытанию. Повезло если в конторе есть метролог и он сможет сделать методики ко всем испытаниям. А так беда. На ответ "Я не знаю/не умею/не обладаю знаниями", начальство быстро нашло ответ: курсы 1-2 дня которые помогут разобраться в своих вопроса только, тем кто уже изучал это ранее...

Самое интересное то, что в 17025 русским по белому написано:

Цитата

 

7.6.3 Лаборатория, выполняющая испытания, должна оценивать неопределенность измерений.

В тех случаях, когда метод испытаний исключает строгую оценку неопределенности измерений, оценивание должно проводиться на основе понимания теоретических принципов или практического опыта выполнения метода.

 

В методе нет строгой оценки, так и оцените на основе своих пониманий и опыта.

Хотите, последуйте совету Аркадия Григорьевича и учтите только инструментальную неопределенность весов, не обязательно МРЕ делить на √3, есть и другие «корни», в зависимости от сделанного предположения какая форма распределения вероятностей.

Хотите, учтите еще инструментальную определенность измерения глубины проникновения (5-7) мм или неопределенность от того, на чем остановились, делая раствор. на 5 или 7 мм, ведь и густота будет разная, хоть опускание в норме, но разное, или неопределенность от опыта испытателя, или …. да хоть от округления значений, ведь в методе указано, что результат с точностью 0,25 %...  Дело творческое, учесть то, что может повлиять на итоговый результат.

Поэкспериментировали на досуге, оценили, записали и далее применяете как неопределенность по типу В.

P.S. Но, повторюсь, самое простое учитывать только инструментальную составляющую и никто не сможет сказать, что это неправильно.

[scbist 1844]

Полюбопытствовал, что там у них за бугром на эту тему.

https://www.lceted.com/2021/08/laboratory-tests-on-cement.html

https://civiconcepts.com/blog/consistency-test-of-cement

Во вложении два их стандарта. Нигде ни слова про неопределенность. Просто считаете и записываете округляя до 0,5%.

 

astm-c187_compress.pdf C191.pdf

[Korizza 0]

20 минут назад, scbist сказал:

Полюбопытствовал, что там у них за бугром на эту тему.

https://www.lceted.com/2021/08/laboratory-tests-on-cement.html

https://civiconcepts.com/blog/consistency-test-of-cement

Во вложении два их стандарта. Нигде ни слова про неопределенность. Просто считаете и записываете округляя до 0,5%.

 

astm-c187_compress.pdf 90.11 \u043a\u0411 · 0 скачиваний C191.pdf 118.49 \u043a\u0411 · 0 скачиваний

Нормальная густота цементного теста равняется (00,00±0,00) % (расширенная неопределенность при уровне доверия P=95 % равняется 0,38; коэффициент охвата К=2).

Вот такая фраза в заключении. Значения из головы указаны)

согласно 17025 "Лаборатория, выполняющая испытания, должна оценивать неопределенность измерений" и указывать и по требованию заказчика указывать их протоколах. В межлабораторных сличениях это обязательно!!!

[Korizza 0]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

В методе нет строгой оценки, так и оцените на основе своих пониманий и опыта.

Опыт есть.. в проведении испытаний, в понимании материала, в правилах оформления, интерпретации результата и т.п. но не в неопределенности(!

[libra 558]

47 минут назад, Korizza сказал:

Опыт есть.. в проведении испытаний, в понимании материала, в правилах оформления, интерпретации результата и т.п. но не в неопределенности(!

Если есть понимание материала, то оценить влияние диаметра кольца на время схватывания цемента проще простого

[Lavr 542]

4 часа назад, scbist сказал:

Сравнивая методику с определением из словаря.

Имеем воздействие - пестик массой 300 г и диаметром 10 мм. Проверяем реакцию образца. Тонет, значит жидкий, не погружается- густой. Зависает на некоторой глубине - норма.

Очевидно раньше прочитать определение термина было не дано, поскольку в другой теме Вы не могли отличить испытания от измерений.

Справедливости ради хочется привести ряд ответов очень авторитетных, достаточно высокопосталенных и, не побоюсь этого слова, известных российских метрологов на заданный мою вопрос, чем принципиально отличаются испытания от измерений (фамилии называть не буду, поскольку это не так важно):

1. "Испытания - это измерения, которые проводятся в заданных условиях".

2. "Определительные испытания - это измерения".

3. "Пытаться найти принципиальное отличие измерений от испытаний - все равно, что доказывать теорему Ферма". 

[Lavr 542]

4 часа назад, Korizza сказал:

Три измерения. и именно к результату нужно посчитать неопределенность.

Все хотят "считать" неопределенность, но при этом никто не задумывается, что для начала надо "посчитать" значение величины. Такое впечатление, что последнее - это вообще не важно, что неопределенность существует сама по себе.

Измерений три, а неопределенность одна?

3 часа назад, Korizza сказал:

курсы 1-2 дня которые помогут разобраться в своих вопроса только, тем кто уже изучал это ранее...

Совершенно согласен. 

[Lavr 542]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Но, повторюсь, самое простое учитывать только инструментальную составляющую и никто не сможет сказать, что это неправильно...

...если "инструментальная составляющая" калибрована.

[libra 558]

11 минут назад, Lavr сказал:

Все хотят "считать" неопределенность, но при этом никто не задумывается, что для начала надо "посчитать" значение величины. Такое впечатление, что последнее - это вообще не важно, что неопределенность существует сама по себе.

Измерений три, а неопределенность одна?

 

В данном случае погрузился пестик в раствор или не погрузился. Как в анекдоте :Вопрос:" Какова вероятность того, что блондинка встретит к в городе динозавра? Ответ: 0,5."