Расчет неопределенности результата измерений

[Evgeniy K. 31]

Нет, вы не поняли))). Мы гирьки под засечку на шкале подбираем. И подобрав количество гирек мы не можем уменьшить или увеличить их количество, цена деления нам неизвестна, и скажем составляет 5 гр, т.е. мм вниз от 20% или мм вверх мы не имеем права оставить, нет такого деления, есть от 0 до 100 с ценой деления 5 едениц, подбираем четко что бы стрелка легла на 0-20-40-60-80-100 (как по методике поверки). И в парадигме НО куда девать вариацию не понятно, ее и так то не всегда ясно куда девать, и если масса гирек фиксированная то она одинакова без вариации шо вверх шо вниз.

[libra 558]

1 час назад, Evgeniy K. сказал:

Нет, вы не поняли))). Мы гирьки под засечку на шкале подбираем. И подобрав количество гирек мы не можем уменьшить или увеличить их количество, цена деления нам неизвестна, и скажем составляет 5 гр, т.е. мм вниз от 20% или мм вверх мы не имеем права оставить, нет такого деления, есть от 0 до 100 с ценой деления 5 едениц, подбираем четко что бы стрелка легла на 0-20-40-60-80-100 (как по методике поверки). И в парадигме НО куда девать вариацию не понятно, ее и так то не всегда ясно куда девать, и если масса гирек фиксированная то она одинакова без вариации шо вверх шо вниз.

Даже не буду спрашивать где вы такую методику нашли. Чем изобретать велосипед, начните с ГОСТ  OIML R76 приложение ДА. 

[Дмитрий Борисович 1016]

40 минут назад, libra сказал:

Даже не буду спрашивать где вы такую методику нашли

Какая разница откуда методика.?

В 08.05.2019 в 10:09, Evgeniy K. сказал:

Предположим мы калибруем

КАЛИБРУЕМ!!!  И этим все сказано .. методика может ЛЮБАЯ (!!!)  

Нужно просто "доказать" ее работоспособность...

[Ника 1321]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

В Wednesday, May 08, 2019 в 10:09, Evgeniy K. сказал:

Предположим мы калибруем

 КАЛИБРУЕМ!!!  И этим все сказано .. методика может ЛЮБАЯ (!!!)  

По моему это градуировка, а не калибровка.

Когда градуируются манометры со шкалой на 100 ед., и подается давление, куда смотрят что бы стрелочка с рисочкой четко совпала, на градуируемый и смотрят сколько вышло на образцовом, или на образцовый и смотрят сколько строго на глаз стрелка не дошла до риски на градуируемом? И сколько раз (сколько подходов) к каждой градуируемой риске?

[Evgeniy K. 31]

Нужно понимать что парк СИ, ЭТ как бы не весь заточен на притянутую за уши калибровку с неопределенностью.

И какие то си действительно можно калибровать, а какие то градуировать. Но даже называются они одинаково. Соответственно методика одна на весь тип.

Хорошо, мы градуируем. Но значения определяем когда стрелка четко по рискам и набор мер для градуировки дискретен. Гирьки, блинчики, даже другое СИ которое с не высоким разрешением но годится даже для поверки, других то нет))).

Где взять по типу А? Неопределенность по В я уж как ни будь притяну).

[Дмитрий Борисович 1016]

12 часов назад, Ника сказал:

По моему это градуировка, а не калибровка

 

2 часа назад, Evgeniy K. сказал:

Нужно понимать что парк СИ, ЭТ как бы не весь заточен на притянутую за уши калибровку с неопределенностью

Слово "калибровка" существовала еще за долго Концепции неопределенности ... 

Еще очень много разных старых СИ имеют даже кнопку на передних  панелях "калибровка" ... а некоторые имеют и специальный режим "калибровка"...

У меня раньше  и некоторые документы  назывались - "Инструкция по первичной калибровки".

Мне нужно это переобозвать на градуировку?

А по сути дела это и есть - установление соотношня с эталоном...

[libra 558]

22 часа назад, Evgeniy K. сказал:

Нужно понимать что парк СИ, ЭТ как бы не весь заточен на притянутую за уши калибровку с неопределенностью.

И какие то си действительно можно калибровать, а какие то градуировать. Но даже называются они одинаково. Соответственно методика одна на весь тип.

Хорошо, мы градуируем. Но значения определяем когда стрелка четко по рискам и набор мер для градуировки дискретен. Гирьки, блинчики, даже другое СИ которое с не высоким разрешением но годится даже для поверки, других то нет))).

Где взять по типу А? Неопределенность по В я уж как ни будь притяну).

И при чем тут калибровка если Вы методически неправильно подходите? Вы же не вариацию ищите подкладывая гирьки и совмещая стрелку с риской деления?

Изменено 12 Мая 2019 пользователем libra

[Evgeniy K. 31]

Мы уже определились что градуируем в теории неопределенности.

Я объяснил особенности применяемых СИ/ЭТ.

Вопрос - правомерно ли отказаться от расчета по типу А если ее в галаза не вижу? А если если она есть то подскажите где искать.

[Azazello1945 0]

Приветствую всех!

Есть ли где-нибудь пример вычисления параметра неопределенности для весов? Именно для весов. Может есть у кого-нибудь методика расчета неопределенности (именно для весов)?

 

[efim 1747]

Вопрос уточните.

[cert-1 0]

Добрый день! Как оценить (рассчитать) неопределенность измерения утечки через затвор арматуры? При измерениях мы в течение 1 минуты (секундомер с поверкой) измеряем объем утечки (цилиндр 1 класса точности с поверкой)... Как оценить? Заранее спасибо

[Dom3n3c 149]

В 11.05.2019 в 01:04, Ника сказал:

По моему это градуировка, а не калибровка.

Разве сейчас есть такой термин "градуировка"?

[Dom3n3c 149]

Сообщение удалено

Изменено 11 Декабря 2020 пользователем Dom3n3c

[Dom3n3c 149]

В 27.09.2019 в 14:39, Azazello1945 сказал:

Есть ли где-нибудь пример вычисления параметра неопределенности для весов? Именно для весов. Может есть у кого-нибудь методика расчета неопределенности (именно для весов)?

А разве неопределенность - это не показатель качества измерений, а не СИ?

[Konvict 0]

Подскажите, в сертификате о поверке прибора указана расширенная неопределенность, как ее учитывать при расчете неопределенности результатов измерений? На что делить ? на что умножать ?

Есть еще основная погрешность в паспорте, надо ли ее учитывать если уже есть расширенная неопределенность из сертификата о поверке ?

Нигде не нашел инфы об этом.

[scbist 1844]

1 час назад, Konvict сказал:

сертификате о поверке прибора указана расширенная неопределенность

Если вы в своём расчете используете стандартную неопределенность, то делите на коэффициент охвата. Он должен быть указан там же.

1 час назад, Konvict сказал:

Есть еще основная погрешность в паспорте, надо ли ее учитывать если уже есть расширенная неопределенность из сертификата о поверке ?

Это уже избыточно. Или неопределенность, или погрешность.

[libra 558]

1 час назад, Konvict сказал:

Подскажите, в сертификате о поверке прибора указана расширенная неопределенность, как ее учитывать при расчете неопределенности результатов измерений? На что делить ? на что умножать ?

Есть еще основная погрешность в паспорте, надо ли ее учитывать если уже есть расширенная неопределенность из сертификата о поверке ?

Нигде не нашел инфы об этом.

В сертификате указана расширенная неопределенность при калибровке СИ. То есть при конкретном процессе калибровки. Величина говорит о том насколько качественно провели калибровку СИ. Стандартную неопределенность полученную из расширенной нужно очень "осторожно" использовать при составлении бюджета дальнейших измерений. 

[Konvict 0]

Тогда можно использовать только паспортные погрешности, не учитывая сертификат о поверке ?

[scbist 1844]

1 час назад, libra сказал:

Величина говорит о том насколько качественно провели калибровку СИ.

Лично я под качеством проведения калибровки понимаю добросовестностью и квалификацию калибровщика. В сертификате указана наилучшая неопределенность, которую можно получить при применении данного СИ с соблюдением всех условий аналогичных условиям калибровки.

Если нужна неопределенность измерения и есть неопределенность калибровки, то какой смысл использовать паспортную погрешность?
Вы сами себе снижаете оценку результата работы.

[libra 558]

2 часа назад, Konvict сказал:

Подскажите, в сертификате о поверке прибора указана расширенная неопределенность, как ее учитывать при расчете неопределенности результатов измерений? На что делить ? на что умножать ?

Есть еще основная погрешность в паспорте, надо ли ее учитывать если уже есть расширенная неопределенность из сертификата о поверке ?

Нигде не нашел инфы об этом.

 

54 минуты назад, Konvict сказал:

Тогда можно использовать только паспортные погрешности, не учитывая сертификат о поверке ?

 

1 минуту назад, scbist сказал:

Лично я под качеством проведения калибровки понимаю добросовестностью и квалификацию калибровщика. В сертификате указана наилучшая неопределенность, которую можно получить при применении данного СИ с соблюдением всех условий аналогичных условиям калибровки.

Если нужна неопределенность измерения и есть неопределенность калибровки, то какой смысл использовать паспортную погрешность?
Вы сами себе снижаете оценку результата работы.

Попробуйте отделить мухи от котлет- погрешности от неопределенностей. Как сказал Аркадий Григорьевич- смысл калибровки, при использовании предельной погрешности, будет потерян.

[Ника 1321]

5 часов назад, libra сказал:

 

 

Попробуйте отделить мухи от котлет- погрешности от неопределенностей. Как сказал Аркадий Григорьевич- смысл калибровки, при использовании предельной погрешности, будет потерян.

Вас не смутило название "сертификат о поверке"? Вопрос из Алматы, т.е. Казахстан. Похоже они считают неопределенность и при поверке.

6 часов назад, Konvict сказал:

Тогда можно использовать только паспортные погрешности, не учитывая сертификат о поверке ?

Вряд ли мы догадаемся что вам можно использовать, а что нельзя. Хочется верить что неопределенность меньше паспортной погрешности. И используя погрешность, вы будете загрублять дальнейшие результаты измерений, проведенные этим СИ.

[scbist 1844]

38 минут назад, Ника сказал:

Вас не смутило название "сертификат о поверке"? Вопрос из Алматы, т.е. Казахстан

Именно по этому и не смутило. Мне казалось, что где-то на форуме уже обсуждалось, что в Казахстане считают неопределенность. Они как-то быстро гармонизировались с «западом» в части законодательства.

Кстати, опять-таки из вопросов на нашем форуме вижу, что и наши нынешние методики поверки частенько требуют расчета неопределённости.

[libra 558]

1 час назад, Ника сказал:

Вас не смутило название "сертификат о поверке"? Вопрос из Алматы, т.е. Казахстан. Похоже они считают неопределенность и при поверке.

Вряд ли мы догадаемся что вам можно использовать, а что нельзя. Хочется верить что неопределенность меньше паспортной погрешности. И используя погрешность, вы будете загрублять дальнейшие результаты измерений, проведенные этим СИ.

Не не смутило. Смутило значение погрешности из паспорта.

Второй вопрос как выделить неопределенность условий калибровки (поверки) из сертификата. Не видя бюджета неопределенности.

[Konvict 0]

и в продолжение темы вопрос: в сертификате указана неопределенность в процентах, но расчет у меня в единицах измерения, как перевести процент в единицы измерения ?

Нашел какую то формулу: измеренное значение умножить на процент из сертификата и делить на 100? Получится значение интервала в котором находится значение, делить его на корень из 3 и получаю неопределенность измерения по типу Б полученную из сертификата о поверке, и подставляю это в суммарную неопределенность. Верно ли это ?

[scbist 1844]

2 часа назад, Konvict сказал:

как перевести процент в единицы измерения ?

Ну это не к нам, а к школьнику. 

2 часа назад, Konvict сказал:

Нашел какую то формулу

Стремно звучит.

2 часа назад, Konvict сказал:

Получится значение интервала

От перевода процентов в единицы измерения неопределенность не становится интервалом. Меняется только форма записи, а не суть.

2 часа назад, Konvict сказал:

делить его на корень из 3 и получаю неопределенность измерения по типу Б

зачем? Это же не погрешность, а неопределенность.