Возник вопрос, как правильно измерять скобой рычажной

[ВалерияПопова 0]

Добрый день. Подстажите пожалуйста, столкнулись с разными методами измерений. В цеху изготовливают вал, вставляют делал в скобу, пользуются арретиром, т. Е. Нажал арретир >вставил, нажал арретир > вынул деталь, и так на каждой точке. А ОТК нажали арретир вставили вал и прокручивают деталь не вынимая. Разность показаний большая, около 3-4 мкм. Где посмотреть как правильнее? 

[Семен Кирюшин 78]

По мне тут много может быть вариантов: температура разная в цехе и ОТК, необходимо сравнить ПКМД в цехе и ОТК, еще проверить как настраивают скобу на размер, плюс сравнить скобы между собой: с такой методикой ОТК у них быстрее измерительные поверхности будут изнашиваться. 

[AtaVist 530]

1 час назад, ВалерияПопова сказал:

Добрый день. Подстажите пожалуйста, столкнулись с разными методами измерений. В цеху изготовливают вал, вставляют делал в скобу, пользуются арретиром, т. Е. Нажал арретир >вставил, нажал арретир > вынул деталь, и так на каждой точке. А ОТК нажали арретир вставили вал и прокручивают деталь не вынимая. Разность показаний большая, около 3-4 мкм. Где посмотреть как правильнее? 

На каждой точке это сколько точек?

[ВалерияПопова 0]

13 минут назад, Семен Кирюшин сказал:

По мне тут много может быть вариантов: температура разная в цехе и ОТК, необходимо сравнить ПКМД в цехе и ОТК, еще проверить как настраивают скобу на размер, плюс сравнить скобы между собой: с такой методикой ОТК у них быстрее измерительные поверхности будут изнашиваться. 

Температура одинаковая, плитки взяли о набора ОТК, и вот еще по поводу настройки на размер ( я всегда немного притираю плитки к измерительным поверхностям), но не нашла нигде такого в МП или паспорте. Если не притру немного, то потом может размер провалиться.

[владимир 332 1336]

1 час назад, ВалерияПопова сказал:

В цеху изготовливают вал, вставляют делал в скобу, пользуются арретиром, т. Е. Нажал арретир >вставил, нажал арретир > вынул деталь, и так на каждой точке. А ОТК нажали арретир вставили вал и прокручивают деталь не вынимая. Разность показаний большая, около 3-4 мкм. Где посмотреть как правильнее? 

В руководстве по эксплуатации (паспорте) на скобу.

Однозначно при проведении измерений пользоваться арретиром. Прокручивать деталь недопустимо.

Как "ликбез"посмотрите https://technika66.ru/kak-nastroit-skobu-rychazhnuyu/

Цитата

При проведении измерений обязательно пользоваться арретиром

и https://antimgiu.3dn.ru/_ld/0/59____.pdf

https://www.kgasu.ru/upload/iblock/62e/metodicheskie-ukazaniya-rychazhno_mekhanicheskie-pribory.pdf стр. 35-38

https://stroy-podskazka.ru/izmeritelnye-pribory/passametr/

Изменено 24 Октября 2022 пользователем владимир 332

[Ника 1322]

А деталь прежде чем вставить в скобу, протерли/промыли от грязи (стружки, сож, пыли, абразива)? При вращении как раз такой мелкий мусор и "убирается".

Я всегда деталь прокручиваю. И пофиг что это не правильно. Мне так лучше видна огранка/овальность.

Когда настраивают по мерам их не зря притирают, как раз что бы убрать все зазоры.

[scbist 1853]

Прошу прощения у профессионалов.

Вставлю свои пять копеек.

1 час назад, Семен Кирюшин сказал:

температура разная в цехе и ОТК

 

1 час назад, ВалерияПопова сказал:

Температура одинаковая

Не в цехе и ОТК должна быть одинаковая температура, а у измеряемой детали в цеху и в ОТК.

Если вы только сняли деталь со станка, то ее температура не равна температуре окружающей среды. Если деталь массивная, то она еще долго будет остывать до "комнатной". Соответственно и результаты измерений не корректные.

[scbist 1853]

2 часа назад, ВалерияПопова сказал:

Разность показаний большая, около 3-4 мкм.

У кого больше и какой размер?

[Семен Кирюшин 78]

2 часа назад, ВалерияПопова сказал:

Температура одинаковая, плитки взяли о набора ОТК, и вот еще по поводу настройки на размер ( я всегда немного притираю плитки к измерительным поверхностям), но не нашла нигде такого в МП или паспорте. Если не притру немного, то потом может размер провалиться.

Притирать обязательно: измерение высокоточное, нужно убрать лишние зазоры и пленки (плитки вы ведь притираете при формировании блока). Это должно быть указано в паспорте или руководстве по эксплуатации. На предыдущем месте работы использовали скобу до 25 мм, измеряли небольшие размеры до 10 мм в основном: притирали так, чтобы при отводе подвижной пятки плитка "прилипала" к одной из пяток и после этого настраивали на 0, допуски были меньше сотки и без этого было никак. У вас кстати какой размер и допуск? И еще по разности температуры детали: время выдержки в зависимости от допуска и массы указано в ГОСТ 8.050-73 п. 3.1.3.

[владимир 332 1336]

1 час назад, Ника сказал:

Я всегда деталь прокручиваю. И пофиг что это не правильно. Мне так лучше видна огранка/овальность.

только, но Вы Спец , но уверены, что работники ОТК у ТС такие же...Я Нет.

P.S. Но ИМХО есть измерительное усилие, "коее" пружинкой от арретира обеспечивается. Вы уверены, что при "прокручивании" детали оно таковое будет? Что в РЭ про микрометры с ц.д. 0,01 мм = 10 мкм написано? При вращении детали - не измерять. А Вы хотите микроны поймать? И 2-е ИМХО: микроны в "любых" цеховых условиях не "поймать", только "сотки".

57 минут назад, scbist сказал:

Не в цехе и ОТК должна быть одинаковая температура, а у измеряемой детали в цеху и в ОТК.

Не о температуре речь, а о методике измерений.

[scbist 1853]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

Не о температуре речь, а о методике измерений.

Не хочу с Вами спорить. Т.к. не моя специальность и знания довольно поверхностные.

Но вопрос в источнике расхождений результатов измерений.

Я не раз наблюдал, как наши токаря измеряют деталь. Станок еще не до конца остановился, он рукой патрон притормозит и уже микрометром как скобой пользуется на вращающейся детали. Моя метролог - геометр от такого зрелища чуть в обморок не падала. Ей потом приходилось эти микрометры браковать и пачками в ремонт отправлять.

По поводу методики, вспомните с чего начинаются МП на геометрию. Выдержать инструмент не менее энного количества часов для стабилизации температуры.

Просто я предполагаю, что в цеху измеряют еще тепленькую деталь, а в ОТК уже отлежавшуюся.

[владимир 332 1336]

17 минут назад, scbist сказал:

По поводу методики, вспомните с чего начинаются МП на геометрию. Выдержать инструмент не менее энного количества часов для стабилизации температуры.

уже ответил

2 часа назад, владимир 332 сказал:

ИМХО: микроны в "любых" цеховых условиях не "поймать", только "сотки"

 

18 минут назад, scbist сказал:

Просто я предполагаю, что в цеху измеряют еще тепленькую деталь, а в ОТК уже отлежавшуюся.

А если участок ОТК  "рядом" в том же цеху и долго деталь не "отляживается" 

[scbist 1853]

26 минут назад, владимир 332 сказал:

уже ответил

Не буду спорить. Я высказал свое мнение. Только и всего.

Правда, вспоминается, что когда мама мне говорила, что ничего на это не скажет дальше шли нравоучения на весьма длительное время.

[владимир 332 1336]

20 минут назад, scbist сказал:

Не буду спорить. Я высказал свое мнение. Только и всего.

дак я тоже ИМХО 

[ВалерияПопова 0]

14 часов назад, scbist сказал:

Прошу прощения у профессионалов.

Вставлю свои пять копеек.

 

Не в цехе и ОТК должна быть одинаковая температура, а у измеряемой детали в цеху и в ОТК.

Если вы только сняли деталь со станка, то ее температура не равна температуре окружающей среды. Если деталь массивная, то она еще долго будет остывать до "комнатной". Соответственно и результаты измерений не корректные.

Деталь одна, измеряли на одном участке, т.е. температура одна, но методика настройки разная. ОТК прокручивают вал между измерительными поверхностями, вставили и прокрутили, а шлифовщик вставил деталь - снял показания, далее нажал на арретир - вынул, повернул на 60-90 град., снова вставил между измерительными поверхностями и снял показания и так все 360 град. 

[Семен Кирюшин 78]

37 минут назад, ВалерияПопова сказал:

Деталь одна, измеряли на одном участке, т.е. температура одна, но методика настройки разная. ОТК прокручивают вал между измерительными поверхностями, вставили и прокрутили, а шлифовщик вставил деталь - снял показания, далее нажал на арретир - вынул, повернул на 60-90 град., снова вставил между измерительными поверхностями и снял показания и так все 360 град. 

Если все это проверяется одной и той же скобой, то есть вариант, что она не совсем исправна (может "0" плохо держит). Еще раз прошу укажите какой диаметр вы измеряете, с каким допуском и при какой методике измерений какие результаты получаете? Есть также вариант, что кто-то пытается смухлевать и дергает скобу или деталь как ему надо))))

[scbist 1853]

5 часов назад, Семен Кирюшин сказал:

Еще раз прошу укажите какой диаметр вы измеряете, с каким допуском и при какой методике измерений какие результаты получаете?

Тоже повторю вопрос.

И добавлю еще один.

ОТК вал в руках держит и крутит?

Судя по тому, как Вы пишете, у Вас скоба закреплена в стойке, а вал в руках держите. Или у вас есть еще одно приспособление для удержания и центровки вала?

[Enzo 92]

В 24.10.2022 в 17:30, scbist сказал:

Прошу прощения у профессионалов.

Вставлю свои пять копеек.

 

Не в цехе и ОТК должна быть одинаковая температура, а у измеряемой детали в цеху и в ОТК.

Если вы только сняли деталь со станка, то ее температура не равна температуре окружающей среды. Если деталь массивная, то она еще долго будет остывать до "комнатной". Соответственно и результаты измерений не корректные.

У меня токари периодически жалуются на микрометры свои, что они врут. Говорят, что когда делали, всё нормально было, измеряли же, а на ОТК почему-то бракуют. Сколько раз объяснял, что надо подождать, пока деталь после обработки остынет, бестолку.

[Elesay 0]

Добрый день. Подскажите как правильно замерять рычажной скобой конец цилиндрической детали, может есть методика с указанием, в какой точке измерять'? Спор с ОТК, они протягивают изделие при измерении через пятки и конец детали измеряют не серединой площадки пятки, а на самом её кончике. Я считаю, что это неправильно замерять нужно что бы конец детали был посередине пятки. Диаметр детали 1,7мм, разница с ОТК существенная, более 5 мкм. В паспорте на скобу информацию по размещению детали при измерении не нашла. 

[scbist 1853]

48 минут назад, Elesay сказал:

они протягивают изделие при измерении через пятки

ой, как мне сейчас всю душу расцарапало.

[scbist 1853]

50 минут назад, Elesay сказал:

В паспорте на скобу информацию по размещению детали при измерении не нашла. 

И не найдете. Деталь-то ваша. Вы и должны определять в каком месте измерять. По методикам измерений смотрите справочники для метрологов и мастеров-инструментальщиков. Здесь их много выложено.

В любом случае, использовать краешек пятки для измерения не корректно, если это не оговорено в методике.  Измерение края детали тоже, если опять, это не оговорено отдельно. 

Края детали это вещь скользкая. Если нет специальной обработки и соответствующих норм. Там и заход инструмента и разные другие дефекты. Пятки скобы тоже не идеальны.

Вообще, как правило, при измерении диаметра проводят несколько измерений с поворотом детали и считают среднее из результатов.  По длине тоже выбирают несколько сечений и опять среднее, если не надо определять криволинейности и пр. Измерение самого кончика вещь довольно редкая.

 

Надеюсь, через некоторое время профессионалы по геометрии расскажут более правильно и грамотно со ссылками на НД.

[Наталья Р 5]

Если сильно сомневаетесь в результате возьмите микрометр рычажный у вас будет прямое измерение

[владимир 332 1336]

7 часов назад, Elesay сказал:

Спор с ОТК, они протягивают изделие при измерении через пятки

это как протягивают???

ИМХО  правильнее

В 24.10.2022 в 14:41, ВалерияПопова сказал:

пользуются арретиром, т. Е. Нажал арретир >вставил, нажал арретир > вынул деталь, и так на каждой точке.

...

6 часов назад, scbist сказал:

По методикам измерений смотрите справочники для метрологов и мастеров-инструментальщиков.

например

В 24.10.2022 в 16:11, владимир 332 сказал:

Как "ликбез"посмотрите https://technika66.ru/kak-nastroit-skobu-rychazhnuyu/

Цитата

При проведении измерений обязательно пользоваться арретиром

и https://antimgiu.3dn.ru/_ld/0/59____.pdf

https://www.kgasu.ru/upload/iblock/62e/metodicheskie-ukazaniya-rychazhno_mekhanicheskie-pribory.pdf стр. 35-38

https://stroy-podskazka.ru/izmeritelnye-pribory/passametr/

 

6 часов назад, scbist сказал:

В любом случае, использовать краешек пятки для измерения не корректно, если это не оговорено в методике.  Измерение края детали тоже, если опять, это не оговорено отдельно. 

Края детали это вещь скользкая. Если нет специальной обработки и соответствующих норм. Там и заход инструмента и разные другие дефекты. Пятки скобы тоже не идеальны.

 Аркадий Григорьевич, истину глаголите +

ГОСТ 11098 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294839/4294839887.pdf

Цитата

2.5. Отклонения от плоскостности и параллельности измерительных поверхностей скоб не должны превышать величин, указанных в табл. 4.

...

Примечание. На расстоянии 0,5 мм от края измерительной поверхности допускаются завалы.

И чего Вы краешком пяток намеряете одному богу известно...

6 часов назад, scbist сказал:

Вообще, как правило, при измерении диаметра проводят несколько измерений с поворотом детали и считают среднее из результатов.  По длине тоже выбирают несколько сечений и опять среднее, если не надо определять криволинейности и пр. Измерение самого кончика вещь довольно редкая.

иначе и быть не должно

[владимир 332 1336]

4 часа назад, Наталья Р сказал:

Если сильно сомневаетесь в результате возьмите микрометр рычажный у вас будет прямое измерение

 И... Зачем???

ГОСТ 4381 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294823/4294823879.pdf

Цитата

2.1.2. Предел допускаемой погрешности микрометра вместе с отсчетным устройством в любом рабочем положении и допуск параллельности плоских измерительных поверхностей при нормируемом измерительном усилии и температуре окружающей среды (20±4) °С, и относительной влажности до 80 % (при температуре 23 °С), а также допускаемое изменение показаний микрометра от изгиба скобы при усилии 10 Н, направленном по оси микрометрического винта, должны соответствовать значениям, указанным в табл. 2.

То бишь выставляете размер по барабану микрометра. Скоко там ПДП, например, в диапазоне 0-25, 25-50, 50-100? + 3 мкм

А ежели применяете микрометр, как рычажную скобу, то бишь выставляете размер по КМД. Скоко там ПДП будет?

Цитата

2.1.4. Пределы допускаемой погрешности отсчетного устройства с ценой деления 0,002 мм микрометров типа МР в любом рабочем положении на участках шкалы ±0,03 мм при условиях по п. 2.1.2 равны ±0,001 мм

Оба на! В три раза меньше + 1 мкм

P.S. Сравните ГОСТ 11098 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294839/4294839887.pdf

В качестве подтверждения РД 50-98-86 https://ohranatruda.ru/upload/iblock/447/4293850861.pdf и, конечно из ретро

 

[владимир 332 1336]

1 час назад, владимир 332 сказал:

...

8 часов назад, scbist сказал:

По методикам измерений смотрите справочники для метрологов и мастеров-инструментальщиков.

например

В 24.10.2022 в 16:11, владимир 332 сказал:

Как "ликбез"посмотрите https://technika66.ru/kak-nastroit-skobu-rychazhnuyu/

Цитата

При проведении измерений обязательно пользоваться арретиром

и https://antimgiu.3dn.ru/_ld/0/59____.pdf

https://www.kgasu.ru/upload/iblock/62e/metodicheskie-ukazaniya-rychazhno_mekhanicheskie-pribory.pdf стр. 35-38

https://stroy-podskazka.ru/izmeritelnye-pribory/passametr/

+

стр. 77-79

Изменено 28 Июля 2023 пользователем владимир 332