Является ли дифибрилятор средством измерений?

[кулон 5]

Вот прочитал про таксометры, и вспомнил как мыкался один наш аэропорт. Авторитет Данилов А. конечно напишет - смотри в Госреестр, там они есть. Но завод изготовитель на официальное обращение написал , что нет? не является средством измерения. Вот кто лучше знает? Но тем не менее( от греха) , владельцы этого агрегата, на всякий случай возят в РОстест, а кто еще куда-то. Им выписывают Документ о метрологическом контроле. Что это - не совсем понятно. И не поверка и не калибровка? Где-то прочитал, что для таких непонятных агрегатов придумали такую форму контроля. Объясните, что к чему?

[Некролог 139]

Рекомендую исправить три грамматические ошибки - дефибриллятор...

По теме. Во всяком случае, в ГРСИ я такие вроде видел.

[М.Н. Ситаев 568]

Вот прочитал про таксометры, и вспомнил как мыкался один наш аэропорт. Авторитет Данилов А. конечно напишет - смотри в Госреестр, там они есть. Но завод изготовитель на официальное обращение написал , что нет? не является средством измерения. Вот кто лучше знает? Но тем не менее( от греха) , владельцы этого агрегата, на всякий случай возят в РОстест, а кто еще куда-то. Им выписывают Документ о метрологическом контроле. Что это - не совсем понятно. И не поверка и не калибровка? Где-то прочитал, что для таких непонятных агрегатов придумали такую форму контроля. Объясните, что к чему?

Контролировать форму импульса, амплетудно-частотные характеристики надо? Надо! Вот и изголяются, кто как может. Ибо нет порядка в системе здравоохранения по ТО медтехники. Кроме Москвы, конечно.

[Данилов А.А. 1989]

Объясните, что к чему?

1. Если есть сомнения: относится ли техническое средство к СИ или нет, можете получить официальный ответ, отправив соответствующий запрос в ФАТРиМ.

2. Действительно, несколько дефибриляторов зарегистрированы в ГРСИ.

3. На мой взгляд, дефибрилятор предназначен не для измерений, а для других целей. Другое дело, что, наряду с выполнением основных целей, с его помощью могут быть выполнены измерения. А потому дефибрилятор, скорее, техническое устройство с измерительными функциями.

4. Вообще говоря, медицинские изделия должны проходить техническое обслуживание и контроль состояния. Были случаи, когда дефибрилятор показывал 2 кВ, а в действительности было всего 0,8 кВ, и пациента не стало... Это одна из причин, заставляющих проводить контроль состояния изделий медицинской техники. Метрологический контроль состояния не совсем удачный термин, введённый в практику московской "Медтехникой" с десяток лет назад.

5. Прошу Вас не величать меня авторитетом. В чём-то авторитет, в чём-то пацан...

[Фёдоров_Ф 300]

1. Если есть сомнения: относится ли техническое средство к СИ или нет, можете получить официальный ответ, отправив соответствующий запрос в ФАТРиМ.

Сомнения есть! Для дефибриллятора НОРМИРУЮТСЯ энергия и форма импульса. Кроме того, возможна установка времени задержки разряда относительно характерных элементов электрокардиограммы.

2. Действительно, несколько дефибрилляторов зарегистрированы в ГРСИ.

Строго говоря, на сегодняшний день нет ни одного действующего сертификата/свидетельства об утверждении типа СИ.

17377-98 Дефибрилляторы-мониторы DEFIGARD 1002, DEFIGARD 2002, DEFIGARD 3002 Фирма "Bruker Medizintechnik GmbH", Германия 01.07.2003

3. На мой взгляд, дефибриллятор предназначен не для измерений, а для других целей. Другое дело, что, наряду с выполнением основных целей, с его помощью могут быть выполнены измерения. А потому дефибриллятор, скорее, техническое устройство с измерительными функциями.

По этой логике, гиря тоже не является средством измерений. Для того, чтобы она "заработала" нужны правильные весы.

Врач устанавливает на дефибрилляторе энергию, которая должна дать результат - "запустить" работу сердца. Как недостаток, так и избыток энергии могут привести к плачевному исходу...

4. Вообще говоря, медицинские изделия должны проходить техническое обслуживание и контроль состояния. Были случаи, когда дефибриллятор показывал 2 кВ, а в действительности было всего 0,8 кВ, и пациента не стало... Это одна из причин, заставляющих проводить контроль состояния изделий медицинской техники. Метрологический контроль состояния не совсем удачный термин, введённый в практику московской "Медтехникой" с десяток лет назад.

Чем дефибриллятор отличается от импульсных генераторов, применяемых при испытания на соответствие требования ЭМС? По большому счёту - только областью применения.

Генераторов в ГРСИ - пруд пруди, а дефибриллятора - ни одного.

[Данилов А.А. 1989]

И всё же, Фёдор Алексеевич, позвольте не согласиться с Вами.

Вот комментарии юриста Сальникова И.В. о 102-ФЗ "Об ОЕИ":

Статья 2

...

В ч. 23 ст. 2 Закона дано определение технической системы и устройства с измерительными функциями как технические системы и устройства, которые наряду с их основными функциями выполняют измерительные функции. Общие положения законодательства об указанных системах и устройствах проанализированы при комментировании ст. 10 Закона. Они представляют собой оборудование, системы и т.д., основным предназначением которых является не проведение измерений, а другое, но которые "параллельно" имеют и такие компоненты. К ним, в частности, относятся игровые автоматы, телефонные коммутаторы и другие устройства.

Например, телефонный коммутатор предназначен для обеспечения функционирования внутренней телефонной сети и обеспечения связи. Однако наряду с этим, в его функции входит и учет количества телефонных переговоров, их продолжительность, подсчет входящего и исходящего трафика и т.д. Вместе с тем, они не являются основными, поскольку коммутатор возможно использовать и без указанных функций.

...

Статья 10. Технические системы и устройства с измерительными функциями

1. В соответствии со ст. 10 комментируемого Закона к техническим системам и устройствам с измерительными функциями обязательные требования и формы оценки их соответствия устанавливаются законодательством РФ о техническом регулировании.

Согласно ч. 23 ст. 2 Закона под техническими системами и устройства с измерительными функциями понимаются технические системы и устройства, которые наряду с их основными функциями выполняют измерительные функции. Таким образом, основным назначением технических систем и устройств являются не измерительные, а иные функции.

При комментировании положений ч. 23 ст. 2 Закона такая система рассматривалась на примере телефонного коммутатора. Обладая функциями по учету количества звонков, определения их направления, определению количества информации, переданной по входящему и исходящему трафику, он, тем не менее, имеет основные функции - обеспечение связи. Проверить, что является основной функцией, а что нет, легко - достаточно представить, сможет ли аппарат работать по назначению без одной из них. Если работу телефонного коммутатора без подсчета трафика, звонков и т.п. вполне можно представить, то телефонный коммутатор, не производящий соединения, таковым, очевидно, уже не является.

Так и дефибриллятор имеет своей основной функцией отнюдь не измерение.

[Мицар 177]

Вот прочитал про таксометры, и вспомнил как мыкался один наш аэропорт. Авторитет Данилов А. конечно напишет - смотри в Госреестр, там они есть. Но завод изготовитель на официальное обращение написал , что нет? не является средством измерения. Вот кто лучше знает?

Вы смешиваете в одну кучу две стороны вопроса: техническую и юридическую. С точки зрения технической каждая из противостоящих сторон вправе иметь и отстаивать собственное представление об отнесении технического средства к СИ. Но они не имеют юридической силы и никого ни к чему не обязывают Это техническая полемика.

А вот решения, принятые в соответствии с легитимной процедурой утверждения типа СИ или отнесения ТС к СИ являются законными, имет юридическую силу и подлежат исполнению всеми участвующими сторонами.

Не стану спорить кто лучше знает. Знаю одно, завод не имеет права давать официальное заключение об отнесении ТС к СИ. В соответствии с Законом и Административным регламентом это право предоставлено структурам Росстандарта.

И если Вы хотите подискутировать на тему об отнесении ТС к СИ, у Вас много возможностей, одна из них - наш форум. Если же Вам для Вашей официальной деятельности нужно знать - это ТС СИ или не СИ, дорога у Вас одна - в Росстандарт.

[Фёдоров_Ф 300]

И если Вы хотите подискутировать на тему об отнесении ТС к СИ, у Вас много возможностей, одна из них - наш форум. Если же Вам для Вашей официальной деятельности нужно знать - это ТС СИ или не СИ, дорога у Вас одна - в Росстандарт.

Абсолютно с Вами согласен.

Хотя там - в Росстандарте,- тоже люди, которым свойственно ошибаться. По разным причинам...

[Фёдоров_Ф 300]

Так и дефибриллятор имеет своей основной функцией отнюдь не измерение.

Его основная функция - формирование высоковольтного импульса нормированных энергии и формы (возможно - в нормированный момент времени).

Чем отличается от генератора микросекундных импульсов большой энергии по ГОСТ Р 51317.4.5-99?

[Данилов А.А. 1989]

Так и дефибриллятор имеет своей основной функцией отнюдь не измерение.

Его основная функция - формирование высоковольтного импульса нормированных энергии и формы (возможно - в нормированный момент времени).

В БСЭ написано иначе:

Дефибриллятор (от де... и позднелат. fibrillatio — быстрые сокращения мышечных волокон), аппарат, предназначенный для ликвидации тяжёлого нарушения сердечной деятельности, выражающегося в разновременном и разрозненном сокращении отдельных мышечных волокон сердечной мышцы (фибрилляция), при котором сердце не может выполнять эффективную работу

[Ramil 149]

Вот прочитал про таксометры, и вспомнил как мыкался один наш аэропорт. Авторитет Данилов А. конечно напишет - смотри в Госреестр, там они есть. Но завод изготовитель на официальное обращение написал , что нет? не является средством измерения. Вот кто лучше знает? Но тем не менее( от греха) , владельцы этого агрегата, на всякий случай возят в РОстест, а кто еще куда-то. Им выписывают Документ о метрологическом контроле. Что это - не совсем понятно. И не поверка и не калибровка? Где-то прочитал, что для таких непонятных агрегатов придумали такую форму контроля. Объясните, что к чему?

А Вы батенька провокатор! ))

Скажу от себя:

ФЗ-102, Глава 1. Общие положения, Статья 1. Цели и сфера действия настоящего Федерального закона, пункт 2

"2. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при выполнении измерений"

ну и далее по тексту "установлении и соблюдении требований к измерениям, единицам величин, эталонам единиц величин, стандартным образцам, средствам измерений, применении стандартных образцов, средств измерений, методик (методов) измерений, а также при осуществлении деятельности по обеспечению единства измерений, предусмотренной законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе при выполнении работ и оказании услуг по обеспечению единства измерений."

Определение СИ из того же ФЗ

"21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;"

Функция дефибриллятора не измерение и не участие в измерении.

А как правильно написал Александр Александрович:

Дефибриллятор (от де... и позднелат. fibrillatio — быстрые сокращения мышечных волокон), аппарат, предназначенный для ликвидации тяжёлого нарушения сердечной деятельности, выражающегося в разновременном и разрозненном сокращении отдельных мышечных волокон сердечной мышцы (фибрилляция), при котором сердце не может выполнять эффективную работу

[Фёдоров_Ф 300]

В БСЭ написано иначе:

Дефибриллятор (от де... и позднелат. fibrillatio — быстрые сокращения мышечных волокон), аппарат, предназначенный для ликвидации тяжёлого нарушения сердечной деятельности, выражающегося в разновременном и разрозненном сокращении отдельных мышечных волокон сердечной мышцы (фибрилляция), при котором сердце не может выполнять эффективную работу

И?

Указанная ликвидация осуществляется, в частности, высоковольтным импульсом нормированной энергии.

В стандарте ГОСТ Р 50267.4-99:

50.1 В дефибрилляторе должны быть предусмотрены средства выбора уровня отдаваемой энергии.

50.2 Отдаваемая энергия ... не должна отличаться от указываемого значения более чем на + 4 Дж или на + 15 % (в зависимости от того, что больше) на любом уровне энергии.

Так почему же это НЕ СИ?

[Orlangur 85]

Так и дефибриллятор имеет своей основной функцией отнюдь не измерение.

Его основная функция - формирование высоковольтного импульса нормированных энергии и формы (возможно - в нормированный момент времени).

В БСЭ написано иначе:

Дефибриллятор (от де... и позднелат. fibrillatio — быстрые сокращения мышечных волокон), аппарат, предназначенный для ликвидации тяжёлого нарушения сердечной деятельности, выражающегося в разновременном и разрозненном сокращении отдельных мышечных волокон сердечной мышцы (фибрилляция), при котором сердце не может выполнять эффективную работу

Давай абстрагируемся от БСЭ и слова "дефибриллятор". Что мы всё же имеем по сути!?

Что мы имеем: "Техническое устройство - основная функция которого - формирование высоковольтного импульса нормированных энергии и формы (возможно - в нормированный момент времени)".

Разве не так?

[Ramil 149]

50.1 В дефибрилляторе должны быть предусмотрены средства выбора уровня отдаваемой энергии.

50.2 Отдаваемая энергия ... не должна отличаться от указываемого значения более чем на + 4 Дж или на + 15 % (в зависимости от того, что больше) на любом уровне энергии.

Так почему же это НЕ СИ?

В технике много чего нормируется и практически у каждого устройства есть свои нормируемые характеристики:

форма - по шаблонам;

блоки питания - выходное напряжение;

топливо - состав.

Пылесос - мощность всасывания;

Но это не делает их средствами измерения, потому что, они просто не предназначены для измерений.

Изменено 20 Октября 2011 пользователем Ramil

[Фёдоров_Ф 300]

Но пылесос не предназначен для применения в области ГРОЕИ! А "здравоохраниение" - первое в списке.

[Мицар 177]

50.1 В дефибрилляторе должны быть предусмотрены средства выбора уровня отдаваемой энергии.

50.2 Отдаваемая энергия ... не должна отличаться от указываемого значения более чем на + 4 Дж или на + 15 % (в зависимости от того, что больше) на любом уровне энергии.

Так почему же это НЕ СИ?

В технике много чего нормируется и практически у каждого устройства есть свои нормируемые характеристики:

форма - по шаблонам;

блоки питания - выходное напряжение;

топливо - состав.

Пылесос - мощность всасывания;

Но это не делает их средствами измерения, потому что, они просто не предназначены для измерений.

Я бы добавил. Большинство нормируемых характеристик ТС задаются с допусками. Форма записи допуска идентична форме записи погрешности СИ. Чаще всего именно это приводит к путанице. Но допуск на нормируемю характеристику ТС и погрешность СИ суть вещи разные.

[Данилов А.А. 1989]

Я бы добавил.

Я бы привёл ещё пример...

Посмотрите Проект постановления Правительства РФ «О требованиях к средствам измерений показателей нефти, попутного нефтяного газа и продуктов их переработки» от 22 января 2010 г

В этом документе к техническим устройствам с измерительными функциями относят:

Резервуары горизонтальные, резервуары вертикальные, казематные и др.

Транспортные средства для перевозки нефти и нефтепродуктов (Меры полной вместимости): автомобильные цистерны; железнодорожные цистерны,

а к техническим системам с измерительными функциями относят: оборудование слива-налива в автомобильный и желенодорожный транспорт.

Рассуждая дальше придём к тому, что к техническим устройствам и системам с измерительными функциями следует отнести испытательное оборудование, теплосчётчики (т.е. средства учёта, а не измерений), АСУ ТП, системы контроля, системы диагностики и т.д. и т.п.

Все они имеют функцию измерений, но она не ОСНОВНАЯ!!!

[Фёдоров_Ф 300]

Я бы привёл ещё пример...

Посмотрите Проект постановления Правительства РФ «О требованиях к средствам измерений показателей нефти, попутного нефтяного газа и продуктов их переработки» от 22 января 2010 г

Из "посмотренного"

9. Для средств измерений, измерительных систем, технических систем и устройств с измерительными функциями должны быть установлены следующие основные метрологические характеристики для нормальных и рабочих условий эксплуатации:

-пределы допускаемой погрешности измерений (неопределенности);

-диапазон измерений;

-межповерочный интервал.

19. Перечень нормируемых метрологических характеристик и способы их выражения устанавливают при проектировании технических средств таким образом, чтобы обеспечить возможность учета их метрологических свойств при расчете погрешности результатов измерений, выполняемых с использованием этих технических средств.

Соответствие перечня метрологических характеристик средств измерений и измерительных систем данному требованию устанавливают при исследованиях в целях утверждения типа.

Соответствие перечня метрологических характеристик технических систем и устройств с измерительными функциями данному требованию устанавливают при испытаниях в целях поверки (градуировки, калибровки).

???

Изменено 20 Октября 2011 пользователем Фёдоров_Ф

[Виктор 414]

Вывод из всей этой дискуссии один – определение СИ ЗОЕИ неполное. Вот в РМГ 29 более правильное:

«Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины……»

Дефибриллятор формирует импульсы нормированных энергии и формы и должен быть отнесён к СИ.

[Ramil 149]

Я бы добавил.

Я бы привёл ещё пример...

Посмотрите Проект постановления Правительства РФ «О требованиях к средствам измерений показателей нефти, попутного нефтяного газа и продуктов их переработки» от 22 января 2010 г

В этом документе к техническим устройствам с измерительными функциями относят:

Резервуары горизонтальные, резервуары вертикальные, казематные и др.

Транспортные средства для перевозки нефти и нефтепродуктов (Меры полной вместимости): автомобильные цистерны; железнодорожные цистерны,

а к техническим к техническим системам с измерительными функциями относят: оборудование слива-налива в автомобильный и желенодорожный транспорт.

Рассуждая дальше придём к тому, что к техническим устройствам и системам с измерительными функциями следует отнести испытательное оборудование, теплосчётчики (т.е. средства учёта, а не измерений), АСУ ТП, системы контроля, системы диагностики и т.д. и т.п.

Все они имеют функцию измерений, но она не ОСНОВНАЯ!!!

А я с постановлением соглашусь, почему?

Потому что резервуары участвуют в измерениях! Без них в приведенных примерах нельзя произвести измерение объема или массы продукта.

Вот пример был: телефонные станции - измерение времени присутствует. Теплосчетчики в измерениях участвуют.

Но ...

Касательно АСУ ТП, в них присутствуют аналоговые выходные каналы, которые регулируют воздействие на исполнительные механизмы, у которых есть все измерительные признаки: диапазон 4... 20 мА, погрешность так или иначе нормируется, но нет главного: они не участвуют ни в каких измерениях.

Потому мое мнение: в законе дано хорошее определение и не надо расширять.

[Виктор 414]

Ну а генераторы, непопадающие под это определение тоже не будем считать средством измерения, а следовательно не будем поверять?

[Ramil 149]

Ну а генераторы, непопадающие под это определение тоже не будем считать средством измерения, а следовательно не будем поверять?

Какие генераторы?

Генераторы ТЭЦ? Они не участвуют в измерениях.

А те которые участвуют в измерениях, являются средствами измерений.

[Виктор 414]

Ну а генераторы, непопадающие под это определение тоже не будем считать средством измерения, а следовательно не будем поверять?

Какие генераторы?

Генераторы ТЭЦ? Они не участвуют в измерениях.

А те которые участвуют в измерениях, являются средствами измерений.

Впервые вижу метролога не знающего о генераторах сигналов.

Генераторы сигналов ничего не измеряют, а только выдают сигнал с нормированными характеристиками (как и Дефибриллятор). Меры ничего не измеряют, а только воспроизводят (хранят) ед физич. величины.

Определение СИ в законе не полное.

Изменено 20 Октября 2011 пользователем Виктор

[Ramil 149]

Впервые вижу метролога не знающего о генераторах сигналов.

Генераторы сигналов ничего не измеряют, а только выдают сигнал с нормированными характеристиками (как и Дефибриллятор). Меры ничего не измеряют, а только воспроизводят (хранят) ед физич. величины.

Определение СИ в законе не полное.

Знаю о генераторах, просто их много, нужно уточнение.

Если техническое устройство применяется для измерений, то это СИ (закон об этом прямо и говорит).

Вот выше пример очень наглядный: в одном резервуаре происходит измерение количества продукта, а в другом резервуаре просто хранят продукт.

В одном случае резервуар является СИ, а в другом случае нет.

[les_nik_178 29]

а только выдают сигнал с нормированными характеристиками (как и Дефибриллятор).

Вот завернули .

С тем же успехом можно под СИ протянуть любой импульсный блок питания. Там тоже выдается сигнал с нормированными характеристиками. В зависимости от них выход у него можно менять.