Определение "визуальный контроль" в метрологии.

[DestinyNed 1]

Добрый день, уважаемые эксперты!
Прошу Вашей помощи с вопросом четкого определения визуального контроля при проведении МЭ техпроцессов и программ и методик испытаний.
В данных документах мной обнаружены следующие требования к контролю:
""Контролировать:
- индикацию светодиодов визуально:
Н1 - мигает зеленым светом (2,5 с горит; 0,5с не горит);
Н2 - мигает зеленым светом (с частотой 5 Гц)"

Вопросы:
1. Насколько это корректно с точки зрения метрологии? я правильно понимаю, что визуальный контроль не предполагает оценку числовых параметров времени и частоты?
2. В каком ГОСТе или иной актуальной НД можно посмотреть точное определение визуального контроля, дабы сослаться на него при назначении замечаний и рекомендаций?
3. Какие рекомендации я могу дать разработчикам в данном случае? Переформулировать требования? Назначить средства измерений?

[Dom3n3c 123]

37 минут назад, DestinyNed сказал:

Насколько это корректно с точки зрения метрологии?

В самОм визуальном контроле нет метрологии

37 минут назад, DestinyNed сказал:

я правильно понимаю, что визуальный контроль не предполагает оценку числовых параметров времени и частоты?

Сам контроль не предполагает. Но вот условия контроля прописаны: это частота и время. Их нужно контролировать измерительно.

40 минут назад, DestinyNed сказал:

2.

ГОСТ Р ЕН 13018-2014.

ГОСТ Р ИСО 17637-2014

40 минут назад, DestinyNed сказал:

Какие рекомендации я могу дать разработчикам в данном случае?

Я бы дал рекомендации убрать требования к времени и частоте мигания. А если разработчик считает, что это требования необходимы, то:

 

41 минуту назад, DestinyNed сказал:

Назначить средства измерений

 

[Евгений Ч. 35]

53 минуты назад, DestinyNed сказал:

2. В каком ГОСТе или иной актуальной НД можно посмотреть точное определение визуального контроля, дабы сослаться на него при назначении замечаний и рекомендаций?

ГОСТ 16504

 

Цитата

113. Органолептический контроль*

E. Organoleptic inspection F. Controle organoleptique Контроль, при котором первичная информация воспринимается органами чувств

 

114. Визуальный контроль E. Visual inspection F. Controle visuel Органолептический контроль, осуществляемый органами зрения

 

115. Технический осмотр E. Technical check-up F. Visite technique Контроль, осуществляемый в основном при помощи органов чувств и, в случае необходимости, средств контроля, номенклатура которых установлена соответствующей документацией

 

[DestinyNed 1]

Благодарю!🙏

[Наталья Р 3]

еще есть понятие визуальный контроль при определении шероховатости "визуально в сравнении с образцами"

[scbist 1 655]

2 часа назад, DestinyNed сказал:

3. Какие рекомендации я могу дать разработчикам в данном случае? Переформулировать требования? Назначить средства измерений?

Я бы 5 Гц переформулировал на 5 импульсов в секунду.

Из средств измерений это секундомер. Считаете за какое время пройдет 10 миганий. Хотя 5 в секунду это сложно. Проще иметь какой-нибудь дополнительный выход и считать частотомером или осциллографом.

Но это если требования жестко указаны. В чем я сомневаюсь. Мне кажется, что нет такого пункта, где мигание было бы с частотой 6 Гц. И это что-нибудь означало. Т.е. нужно фиксировать просто частое мигание.

[DestinyNed 1]

46 минут назад, scbist сказал:

Хотя 5 в секунду это сложно.

Просто невозможно. Контролер ослепнет раньше, если сумеет посчитать.

[владимир 332 1 182]

12 часов назад, Dom3n3c сказал:

В самОм визуальном контроле нет метрологии

 

12 часов назад, Наталья Р сказал:

еще есть понятие визуальный контроль при определении шероховатости "визуально в сравнении с образцами"

 ГОСТ 9378 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294847/4294847416.pdf

Цитата

Настоящий стандарт распространяется на образцы шероховатости поверхности (сравнения), предназначенные для сравнения визуально и на ощупь с поверхностями изделий, полученными обработкой резанием, полированием, электроэрозионной, дробеструйной и пескоструйной обработкой.

84698-22	Образцы шероховатости поверхности сравнения	Обозначение отсутствует	Общество с ограниченной ответственностью Южно-Уральский Инструментальный Завод "КАЛИБР" (ООО ЮУИЗ "КАЛИБР"), г. Челябинск
79229-20	Образцы шероховатости поверхности (сравнения)		АО Торговый дом "Челябинский Калибр", г.Москва
76029-19	Образцы шероховатости поверхности (сравнения)	В7-1833	ООО "Восток-7", г.Москва
68235-17	Образцы шероховатости поверхности (сравнения)	ОШС	Акционерное общество "Русская Инструментальная Компания" (АО "РИК"), г. Ставрополь
34780-07	Образцы шероховатости поверхности (сравнения)	ОШП	ООО "ГЦ Тулз", г.Димитровград
25019-03	Образцы шероховатости поверхности (сравнения)	1833	ОАО "Калибр", г.Москва
25019-08	Образцы шероховатости поверхности (сравнения)	1833	ОАО "Калибр", г.Москва
11930-89	Образцы шероховатости поверхности сравнения	ОШС	НПК "Метролог", г.С.-Петербург
10289-85	Образцы шероховатости (сравнения) поверхности чугунных и стальных отливок	Нет данных	Опытный завод технологической оснастки, Латвия, г.Рига
5846-77	Образцы шероховатости поверхности сравнения чугунных отливок	Нет данных	Нет данных

Изменено 25 Августа 2023 пользователем владимир 332

[Lavr 510]

20 часов назад, DestinyNed сказал:

В данных документах мной обнаружены следующие требования к контролю:
""Контролировать:
- индикацию светодиодов визуально:
Н1 - мигает зеленым светом (2,5 с горит; 0,5с не горит);
Н2 - мигает зеленым светом (с частотой 5 Гц)"

Вопросы:
1. Насколько это корректно с точки зрения метрологии?

Скажите, для расшифровки азбуки Морзе (два длинных-три коротких) Вы будете измерительный контроль применять?

Указаны всего два варианта мигания лампочки. Вы не можете отличить первый вариант от второго?

Если порядок и частота мигания - это требования к разработке, тогда, конечно, при испытаниях следует провести измерительный контроль параметров мигания лампочки. Но здесь, скорее всего, дело в другом: разработчики просто заложили в работу устройства вот такие два варианта мигания и предлагают вам визуально отличить один вариант от другого. Вы не в состоянии этого сделать?

Вы можете сказать, что в описании устройства указаны значения величин, выраженные в единицах измерения, а следовательно необходимо участие метрологов. Я с этим не согласен. Единицы для того и придумали, чтобы обмениваться информацией о значениях величин. Если Вам понятно, что имели ввиду разработчики, значит и другим будет понятно. 

Изменено 26 Августа 2023 пользователем Lavr

[Dom3n3c 123]

В 25.08.2023 в 23:47, владимир 332 сказал:

 ГОСТ 9378 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294847/4294847416.pdf

Вообще, меня почему-то всегда удивляла позиция РСТ по образцам шероховатости.

[scbist 1 655]

В 26.08.2023 в 06:26, Lavr сказал:

Указаны всего два варианта мигания лампочки. Вы не можете отличить первый вариант от второго?

1. Это две разные лампочки.

2.Вы не имеете полной информации о значении сигнализации. У нас есть изделие у которого мигание говорит о результате самодиагностики изделия. Там есть 5 режимов мигания. Каждый что-то обозначает. При этом надо считать количество миганий. У другого изделия частота миганий говорит о состоянии объекта. и т.д.

Я не зря упомянул 

В 25.08.2023 в 12:14, scbist сказал:

Мне кажется, что нет такого пункта, где мигание было бы с частотой 6 Гц. И это что-нибудь означало. Т.е. нужно фиксировать просто частое мигание.

Мы не имеем достаточной информации чтобы делать выводы. Только предположения.

[Lavr 510]

2 часа назад, scbist сказал:

Это две разные лампочки.

 

В 25.08.2023 в 10:04, DestinyNed сказал:

""Контролировать:
- индикацию светодиодов визуально:
Н1 - мигает зеленым светом (2,5 с горит; 0,5с не горит);
Н2 - мигает зеленым светом (с частотой 5 Гц)"

С чего Вы решили, что Н1 и Н2 - это две разные лампочки? Я так понял, что это варианты индикации (мигания), которые следует отличить друг от друга. Если это разные лампочки, то, что здесь контролировать визуально?

[scbist 1 655]

1 час назад, Lavr сказал:

С чего Вы решили, что Н1 и Н2 - это две разные лампочки?

Исходя из ЕСКД и условных обозначений в электрических схемах.

[scbist 1 655]

1 час назад, Lavr сказал:

что здесь контролировать визуально?

частоту миганий.

[владимир 332 1 182]

6 часов назад, Lavr сказал:

8 часов назад, scbist сказал:

Это две разные лампочки.

 

В 25.08.2023 в 10:04, DestinyNed сказал:

""Контролировать:
- индикацию светодиодов визуально:
Н1 - мигает зеленым светом (2,5 с горит; 0,5с не горит);
Н2 - мигает зеленым светом (с частотой 5 Гц)"

С чего Вы решили, что Н1 и Н2 - это две разные лампочки? Я так понял, что это варианты индикации (мигания), которые следует отличить друг от друга. Если это разные лампочки, то, что здесь контролировать визуально?

ИМХО что-то из "охранно-пожарного"  наподобие

http://lilana.ru/files/docs/2012/s2_bi_smd_0.pdf

Цитата

...

1.4.2 Состояния разделов отображаются с помощью световых индикаторов «1» – «60»

«Взят» Красный (зелёный, если задан тип индикации – «Пожарный»)

«Взятие» Мигает с частотой 8 Гц оранжевым цветом (зелёным, если задан тип индикации – «Пожарный»)

«Снят» Зелёный (мигает зелёным цветом, если задан тип индикации – «Пожарный»; выключен, если тип индикации – «Охранный 2»)

«Тревога» Мигает красным цветом с частотой 1 Гц

«Нападение» Мигает красным цветом с частотой 1 Гц

«Невзятие» Мигает зелёным цветом с частотой 1 Гц

«Пожар» Мигает красным цветом с частотой 2 Гц

«Внимание» Мигает красным цветом: 0,25 с светится, 0,75 с нет

«Неисправность» Мигает зелёным цветом: 0,25 с светится, 1,75 с нет

Нарушение технологического шлейфа Мигает зелёным цветом: 0,25 с светится, 1,75 с нет.

...

http://sb-expert-vrn.ru/uo_4s_isp.02_ret_v.2.52_nov.pdf

https://www.smartproekt.by/upload/iblock/820/820fa877f093626307b85148156a0e25.pdf

Изменено 28 Августа 2023 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 182]

В 26.08.2023 в 06:26, Lavr сказал:

Вы можете сказать, что в описании устройства указаны значения величин, выраженные в единицах измерения, а следовательно необходимо участие метрологов.

 ИМХО в некоторой мере 

Пожар дело "сурьёзное"

https://www.smartproekt.by/upload/iblock/820/820fa877f093626307b85148156a0e25.pdf

Цитата

1.2 Характеристики

1.2.1 Напряжение питания контроллера от внешнего источника питания постоянного тока – от 10,2 до 28,4 В (например, "РИП-12", "РИП-24" и т.п.). Количество вводов питания – 2.

1.2.2 Потребляемая мощность контроллером – не более 4 Вт.

1.2.3 Потребляемый ток контроллером при питании от источника с выходным напряжением 12 В: а) максимальное значение – не более 400 мА; б) типовое значение при отсутствии подключенных АУ – 80 мА; в) типовое значение при подключенных 127 АУ с потреблением 0,5 мА каждое – 160 мА.

1.2.4 Потребляемый ток контроллером при питании от источника с выходным напряжением 24 В: а) максимальное значение – не более 200 мА; б) типовое значение при отсутствии подключенных АУ – 40 мА; в) типовое значение при подключенных 127 АУ с потреблением 0,5 мА каждое – 80 мА.

1.2.5 Максимальный выходной ток ДПЛС – не более 100 мА.

1.2.6 Контроллер обеспечивает питание всех подключенных АУ суммарным токопотреблением до 64 мА.

1.2.7 Длина двухпроводной линии связи – не более 160 м при сечении жил проводов 0,2 мм 2 (диаметр жил не менее 0,5 мм), не более 400 м при сечении жил проводов 0,5 мм 2 (диаметр жил не менее 0,8 мм), не более 600 м при сечении жил проводов 0,75 мм 2 (диаметр жил не менее 1 мм) и не более 1200 м при сечении жил проводов 1,5 мм 2 (диаметр жил не менее 1,4 мм) в режиме максимальной нагрузки (дополнительно см. п.2.1.4).

...

9.3 Контроллер двухпроводной линии связи "С2000-КДЛ" входит в состав системы измерения и мониторинга температуры и относительной влажности воздуха "С2000-ВТ", имеющей свидетельство об утверждении типа средств измерений RU.С.32.004.А № 36369. Тип систем измерения и мониторинга температуры и относительной влажности воздуха "С2000-ВТ" зарегистрирован в государственном реестре средств измерений под № 41389-09.

 

[владимир 332 1 182]

16 часов назад, Dom3n3c сказал:

В 25.08.2023 в 23:47, владимир 332 сказал:

 ГОСТ 9378 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294847/4294847416.pdf

Вообще, меня почему-то всегда удивляла позиция РСТ по образцам шероховатости.

Да уж. Но и в ГПС https://internet-law.ru/gosts/gost/59976/ есть.

Конечно ПДП в 50% впечатляет 

[Lavr 510]

15 часов назад, scbist сказал:

частоту миганий.

Визуально контролируют содержание извещения, а не частоту. Смотрите документ, который выложил Владимир 332.

[scbist 1 655]

1 час назад, Lavr сказал:

Визуально контролируют содержание извещения, а не частоту.

Это могут быть связанные вещи.

У нас в одном изделии есть три режима свечения одного светодиода.

Непрерывное, редкое мигание - 1 раз в секунду и частое - 5 раз в секунду.

Каждый вид свечения несет свою информацию.

А вопрос был

В 25.08.2023 в 10:04, DestinyNed сказал:

3. Какие рекомендации я могу дать разработчикам в данном случае? Переформулировать требования? Назначить средства измерений?

 

[Lavr 510]

16 минут назад, scbist сказал:

Это могут быть связанные вещи.

У нас в одном изделии есть три режима свечения одного светодиода.

Непрерывное, редкое мигание - 1 раз в секунду и частое - 5 раз в секунду.

Каждый вид свечения несет свою информацию.

А вопрос был:

3. Какие рекомендации я могу дать разработчикам в данном случае? Переформулировать требования? Назначить средства измерений?

 

Пять раз в секунду - это 5 Гц. Зачем менять шило на мыло. Применять средства измерений частоты мигания - еще глупее. Если не в состоянии отличить один сигнал от другого, лучше уж изменить часоту и последовательность мигания, чтобы было различимо визуально.

[scbist 1 655]

9 часов назад, Lavr сказал:

Если не в состоянии отличить один сигнал от другого, лучше уж изменить часоту и последовательность мигания, чтобы было различимо визуально.

Вопрос в том, как сформулировать требование чтобы никакой ревизор не докопался.

Слово "частота" и размерность Гц это некий формальный повод.

9 часов назад, Lavr сказал:

Применять средства измерений частоты мигания - еще глупее.

А кто сказал, что ревизор гений?

[DestinyNed 1]

16 часов назад, scbist сказал:

Вопрос в том, как сформулировать требование чтобы никакой ревизор не докопался.

Слово "частота" и размерность Гц это некий формальный повод.

А кто сказал, что ревизор гений?

Именно!
Как показывает мой опыт, работа аудиторов и ревизоров - искать. И как правило они находят. Зачем мне им облегчать задачу?

Обсудила с разработчиками данный диспут, коллегиально решили пока (до замечания аудиторов, если такие будут) оставить обозначение частоты мигания в Гц, но добавить обтекаемую формулировку, что данные параметры являются примерным обозначением, для удобства восприятия,  не подлежат измерению и не требуют применения СИ.
Коллеги, благодарю за обсуждение!