Ответственность ЦСМов

[JoNiK 0]

Есть такой вопрос: Приборы необходимо поверять типа для того чтобы государство вело контроль над измерениями. Допустим прибор поверили (например мегаомметр ЭС 0202/2Г), пустили его в работу, следующая поверка через год, на месторождении им мерим сопротивление изоляции, померили - в норме (пока прибор вводили в эксплуатацию он стал не годным - погрешность или вообще показывает не то что есть), установку на которой замерили изоляцию монтируют... Но в итоге там пробой изоляции... предприятие несёт ущерб по монтажу или демонтажу... Другой пример - электрик поверенным мультиметром замеряет присутствие напряжение на контактах (прибор врёт или неисправен но электрик об этом не знает) прибор показал отсутствие напряжения и электрик залез руками на контакты - его убило током или он остался инвалидом (отбросим тот факт что такие работы должны проводиться в диэлектрических перчатках - так как ими никто не пользуется), ещё пример с манометром. Поверенный манометр поставили например на теплотрассу - слесарь регулирует подачу тепла ориентируясь по давлению на манометре. Манометр врёт или неисправен в итоге слесарь докрутил давление до того что часть теплотрассы выдавливает давлением. Не говоря о том что установка в аварийном режиме но ещё и возможно поражение слесаря частями разваливающейся установки под давлением.

Если предъявлять претензии ЦСМу типа вы проверили прибор а на деле из-за того что прибор неисправен или не правильно показывает предприятие понесло из-за этого потери или даже пострадали люди, то ЦСМ отвечает: "На момент проведения поверки прибор был исправен, а за его исправностью или правельными показаниями должны следить вы". Напрашивается вопрос: Зачем вообще нужен ЦСМ??? Я и сам могу определить исправен прибор или нет. Зачем мне ЦСМ если в итоге они не несут никакой отвественности??? В итоге всё равно буду виноват Я (я слежу за приборами на предприятии) так как человек пользовался неисправным прибором. ЦСМ просто вытаскивает из нас деньги за работу которая в принципе не нужна предприятию, ведь ЦСМ не даёт гарантию что прибор будет работать в исправном состоянии целый год, они просто говорят что следующая поверка будет через год. Тогда мне дешевле купить образцовки и самому проверять работоспособность приборов - проводить так называемую калибровку(купить образцовки для нашей фирмы не проблема). Но на это ЦСМ ответ что данный прибор обязателен к проведению гос. поверки. Вся система похоже направлена лишь на создание рабочих мест в стране и для того чтобы государство имела лишнюю статью доходов. Ведь ЦСМ - государственное учреждение и все доходы идут государству. В итоге на опыте своего предприятия я могу сказать что мне ЦСМ не нужен.

Я по образаванию КИПовец с почти высшим образованием, а такое чуство что работаю курьером. В начале года составлю графики и весь год вожу приборы на поверку, собирая и сортируя свидетельства о поверки, ну и ещё конечно занимаюсь закупкой и сортировкой обменного фонда.

Итоговые вопросы: 1.зачем мне нужен ЦСМ???(конечно не взирая что это закон)

2. какую отвественность несёт ЦСМ если из-за неправельных показаний прибора предприятие несёт потери в деньгах или не дай бог погибли люди.

Изменено 3 Августа 2009 пользователем JoNiK

[Петрович 0]

Свидетельство о поверке подразумевает, что прибор был годен на момент поверки, то есть в течении межповерочного интервала. Оно не гарантирует, что при доставке из поверки к месту работы и в ходе эксплуатации, прибор не выйдет из строя. Оно гарантирует что все измерения за предыдущий год были верны. А с логики примера про убийство электрика, неоднократно приходили приборы в поверку с неисправностями по электробезопасности, НА КОТОРЫХ РАБОТАЛИ!!! Весы с магнитом в конце шкалы с помощью которых торговали, Линейка на метр, а реально 90 см, с икустно вырезанным отметкой 60 см. "Электросон" с обрывом провода на электодах, который ни как не усыплял, а медперсонал утверждал, что пациенты засыпают нормально. Хирургический лазер, который настраивали по тому прожигает он доску или нет, потму что стерлась запятая в инструкции по настройке (вместо 1,0 Вт было 10 Вт). УВЧ терапия вместо 60 Вт на выходе 120 Вт. Это самые яркие примеры. Перечислять за 20 лет работы можно много.

[alena 71]

Перечислять за 20 лет работы можно много.

Лучше не перечислять,особенно про медицину.

[JoNiK 0]

Петрович про медицину ты меня реально напугал... и что ЦСМ не несёт никакой отвественности??? Вот вы сказали что свидетельство о поверке подтверждает лишь то что измерения за прошлый год были верными - а если прибор не проходит поверку (ЦСМ бракует) - значит все измерения были не верными??? и что же делать??? Браковать всю продукцию которая вышла с конвейера за год под контролем этого прибора???

[ZZZ 19]

+стопятьсот. У нас всякие придурки в отраслевых правилах связывают обязательную поверку с безопасностью на производстве. Вещи абсолютно разные поверка это подтверждение метрологических характеристик, а безопасность на производстве складывается из других параметров. Не от хорошей жизни на предприятиях СИ стали переводить в индикаторы.

Индикатор тоже обеспечивает безопасность но СИ не является, на западе такого нет.

Нет у тебя эталонов вези в ЦСМиС, есть калибруй сам и достигай требуемой точности. Совковая система со скрипом но уходит в прошлое, надеюсь и у нас настанут времена когда поверительные клейма исчезнут с манометров и не будут портить их внешний вид.

[JoNiK 0]

правильность показаний прибора - залог беаварийной работы оборудования...например с помощью мультиметров настраиваются настраиваются различные сигналы у нас на станциях управления погружыми электроустановками - если прибор покажет неправильно то и станцию настроят неправильно а значит она и работать будет далеко от идеала...и то что СИ не влияют на безопасность я не согласен...у нас инженер по ТБ при внутренних аудитах ввёл пункт поверка приборов...тоесть ходит и проверяет паспорта на приборы...не зря же он это сделал...

Изменено 3 Августа 2009 пользователем JoNiK

[Ufametrolog 11]

Да полемику развели еще ту, ЦСМ поверяет и по результатам поверки дает заключение о соответствии того или иного СИ параметрам заложенным в ТО, а ответственность за то что СИ будет соответствовать заложенным параметрам в период эксплуатации несет разработчик и лицо эксплуатирующее... Мне кажется постановка самого вопроса об ответственности ЦСМов в теме не совсем корректна...

[Петрович 0]

Медицина вообще страшная вещь. Вот уж кто не несет ответственноси. Причем на юридическом уровне - если не дай бог вам будут делать операцию то вас обяжут подписаться, что медики не гарантируют благоприятный "исход" операции!!! А ЦСМ нужны для обеспечения единства измерений в стране - читай "закон о единстве измерений". Они гарантируют, что измерения за межповерочный интервал проводились правильно (с необходимой точностью и выражены в узаконенных единицах измерений), причем это не "совковые" правила а международные.

[su215 658]

Для JoNiKа.

1. Для чего необходимо типа поверять приборы.

Цитирую ФЗ:

- поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;

- метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены;

- обязательные метрологические требования - метрологические требования, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и обязательные для соблюдения на территории Российской Федерации.

2. Теперь вопрос к Вам, как к КИПовцу. Вы можете честно и однозначно сказать, что на Вашем предприятии:

1) СИ эксплуатируются в условиях и в соответствии с характеристиками, указанными в паспортах (руководствах по эксплуатации) приборов;

2) разработана и точно выполняется в соответствии с паспортными и технологическими требованиями система планово-предупредительных ремонтов и профилактики СИ;

3) точно и безукоризненно соблюдаются правила техники безопасности и эксплуатации СИ ?

3. Результаты поверки по закону должны храниться не менее трёх МПИ. Как было сказано в предыдущих сообщениях, ЦСМ, поверяя прибор, подтвержает правильность его показаний за прошедший МПИ. Если произойдёт ЧП или что-то подобное, и выявится, что причиной его служили неправильные показания, а ЦСМ признал этот прибор годным, то ЦСМ несёт ответственность согласно законодательству. Такие случаи были, причём вплоть до уголовной ответственности. Но и с Вас тоже спросят, будьте уверены. Поэтому ответственные и грамотные КИПовцы и метрологи не просто работают курьерами, а "вытрясают душу" из ЦСМов при поверке своих СИ. То, что Вы занимаетесь только сортировкой свидетельств, характеризует не столько ЦСМ, сколько Вас.

4. И если Вы полагаете, что подхватив сейчас "дубину", услужливо подсовываемую кем-то в виде новомодных изменений в законе, и раздолбив ЦСМы, Вы покончите со своей курьерской деятельностью, то могу уверенно сказать - заблуждаетесь. На Вас свалится ещё больше обязанностей, которые Вы постепенно забросите (это естественно, потому что штаты Вам не увеличат, - "кризис", - а обязанностей прибавится, а человеческие возможности ограниченны), и на производстве рано или поздно начнётся хаос. Поскольку спрашивать с Вас будут по прежнему, а времени хватать не будет, Вы будете просто ставить на приборы столь желанные сейчас клейма, оформлять и сортировать свидетельства.

5. Я пишу в будущем времени, но всё это приходилось наблюдать и сейчас и чуть раньше, в "лихие" 90-е.

6. И кто придумал, что на Западе, дескать, нет ничего подобного? Да там поверителей (они называются просто по другому) вообще как огня боятся. А госнадзор, успешно у нас разваленный теми же реформаторами, там имеет такие полномочия, какие нашим и в лучшие времена не снились. К слову сказать, в РФ сейчас работают около 700 инспекторов госнадзора, а в Германии - около 5000 (!).

И если наши по закону должны предупредить о проверке не менее, чем за две недели, с указанием цели проверки и т.д., то там инспектор имеет право появиться среди ночи и потребовать то, что ему нужно, а в случае выявленных нарушений (например, отсутствие пломбы или клейма на приборе) может остановить производство до устранения.

7. Так что не надо торопиться с выводами. Опыт у Вас, я так понимаю, небольшой, так что фраза "могу сказать что мне ЦСМ не нужен" звучит по меньшей мере неубедительно.

[самый главный енот 16]

Лучше не перечислять,особенно про медицину.

Интересно, в медицине реально существует госнадзор? Вероятно, где-то в больших городах он есть, но в провинциальных поликлиниках врачи,похоже, даже не слышали о метрологии. Несколько лет назад я, в частном полуофициальном порядке ремонтировал кое-какое оборудование для нашей поселковой поликлиники, разумеется, я предупреждал, что все это должно пройти поверку, однако, потом увидел, что на поверку так никто ничего и не возил. Помню, прибор для проверки слуха (не помню как он называется) я градуировал по собственным ушам, потому, что у меня не было эталона, о чем я честно предупредил врачиху, но она посмотрела, послушала, что выдаёт прибор, и сказала, что все нормально, я все правильно настроил.

[Metrolog24 1]

Друзья мои! Вы только задумайтесь! Еще со времен Древней Руси епископы занимались контролем различных гирь, весов, метров и т.п.! Затем Петр 1 ввел свой указ! Какой может быть сейчас разговор? "Зачем нужна поверка?" Вот наверное когда примерами из медицины или когда это будет касаться личного кармана, тогда у Вас будет другое мнение. А на запад нечего кивать. Они свою систему на нашей построили, и взяли самое лучшее! Это нам по ушам ездят, зачем поверка, зачем клейма на манометрах... На западе все серьезно.

[Петрович 0]

Петрович про медицину ты меня реально напугал... и что ЦСМ не несёт никакой отвественности??? Вот вы сказали что свидетельство о поверке подтверждает лишь то что измерения за прошлый год были верными - а если прибор не проходит поверку (ЦСМ бракует) - значит все измерения были не верными??? и что же делать??? Браковать всю продукцию которая вышла с конвейера за год под контролем этого прибора???

В серьёзных организациях если эталон был забракован, осуществляют перепроверку. И не только в метрологии, если слушаете новости то возможно обращали внимание, что ведущие фирмы, например автопроизводители отзывают свою "продукцию" в случае обнаружения заводских дефектов.

[Laricon 0]

В серьёзных организациях если эталон был забракован, осуществляют перепроверку. И не только в метрологии, если слушаете новости то возможно обращали внимание, что ведущие фирмы, например автопроизводители отзывают свою "продукцию" в случае обнаружения заводских дефектов.

А чтобы застраховать себя от претензий потребителя, и от использования неисправных СИ, серьезная организация (та, что выполняет калибровку своими силами) ведет статистику метрологических отказов СИ по типам и по каждой единице СИ - тренд изменения погрешности или организовывает в МПИ контроль метрологических характеристик. Цель - именно предотвратить применение неисправных СИ или хотя бы минимизировать последствия.

P.S. Речь идет о СИ, применяемых в сферах государственного регулирования.

[Diletant 31]

3. Результаты поверки по закону должны храниться не менее трёх МПИ.

Извините за вопрос не по теме дискуссии, а это требование касается поверителей или тех кто средства измерений эксплуатирует? Можно ссылочку на нормативный документ?

[su215 658]

К слову сказать, в РФ сейчас работают около 700 инспекторов госнадзора, а в Германии - около 5000 (!).

И если наши по закону должны предупредить о проверке не менее, чем за две недели, с указанием цели проверки и т.д., то там инспектор имеет право появиться среди ночи и потребовать то, что ему нужно, а в случае выявленных нарушений (например, отсутствие пломбы или клейма на приборе) может остановить производство до устранения.

Информация к размышлению. Вышли новые указания по работе госнадзора. Теперь госнадзор должен составить план проверок на год вперёд (!) и в обязательном порядке разместить его в интернете (!!!) с указанием цели проверки, порядка проведения и т.п.

[su215 658]

3. Результаты поверки по закону должны храниться не менее трёх МПИ.

Извините за вопрос не по теме дискуссии, а это требование касается поверителей или тех кто средства измерений эксплуатирует? Можно ссылочку на нормативный документ?

ПР 50.2.014-2002 п. 5.9 ".... Сведения о результатах поверок следует хранить не менее трех межповерочных интервалов".

Этот вопрос уже обсуждался в теме "Срок хранения протоколов поверки". (Кажется, так называлась).

[alena 71]

Информация к размышлению. Вышли новые указания по работе госнадзора. Теперь госнадзор должен составить план проверок на год вперёд (!) и в обязательном порядке разместить его в интернете (!!!) с указанием цели проверки, порядка проведения и т.п.

Вот это правильно!! :YES!:

[alena 71]

3. Результаты поверки по закону должны храниться не менее трёх МПИ.

Извините за вопрос не по теме дискуссии, а это требование касается поверителей или тех кто средства измерений эксплуатирует? Можно ссылочку на нормативный документ?

А поверителей зачем загружать таким избытком бумажной информации? Лица,эксплуатирующие СИ, должны быть заинтересованы в сохранении такой информации.

[Alex37 28]

Вот это правильно!! :YES!:

А так ли это правильно??? Если учесть тягу к показухе... к приходу госнадзора все будет в шоколаде, а после хоть потоп!

[su215 658]

А так ли это правильно??? Если учесть тягу к показухе... к приходу госнадзора все будет в шоколаде, а после хоть потоп!

Это всё равно, что магазин предупредить за год вперёд, что у них будет ревизия, и сообщить, какие документы приготовить.

[Alex37 28]

При этом нужно будет руководству продолбить, что даже если проверки не будет, деньги необходимо выделить на ту же поверку .

ИМХО подобный подход прямое продолжение ФЗ "О тех регулировании"

[Metrlog 27]

Это всё равно, что магазин предупредить за год вперёд, что у них будет ревизия, и сообщить, какие документы приготовить.

Хорошо что хоть милиция у нас еще не должна предупреждать.

"Граждане воры разбегайтесь приедем через 10 минут"

Честнее совсем не проверять. Сами себя обманываем.

[evGeniy 1 036]

ПР 50.2.014-2002 п. 5.9 ".... Сведения о результатах поверок следует хранить не менее трех межповерочных интервалов".

Этот вопрос уже обсуждался в теме "Срок хранения протоколов поверки". (Кажется, так называлась).

Да уж у меня на электронные счетчики интервал 16 лет Меня уже не будет а мои протоколы всё будут храниться и напоминать обо мне

[su215 658]

Да уж у меня на электронные счетчики интервал 16 лет Меня уже не будет а мои протоколы всё будут храниться и напоминать обо мне

"Я памятник себе воздвиг нерукотворный". :lol:

[alena 71]

Да уж у меня на электронные счетчики интервал 16 лет Меня уже не будет а мои протоколы всё будут храниться и напоминать обо мне

Вы что так мало жить собрались? Это же не 160 ЛЕТ!!