Оценка результатов измерений

[libra 558]

1 час назад, kot1967 сказал:

Можна канешна… Не совсем только понятно, как это относится к к теме обсуждения. В последнем виденном мною МСИ по нашей специфике, никаких неопределенностей не было в помине, ошибки от среднего (по согласованному значению, сообразно богомерзкому 50779.60,  Z-индексы и раздача «сигналов». Не… МСИ оно на самом деле очень правильная и полезная штука, вопрос трактовки, ну вот из результатов упомянутого МСИ можно сделать вывод что чем больше у участников МСИ  приборов одного производителя, тем точнее у них получается результат. Тоже правильный вывод.  Только неопределённости здесь при чем?   

 

Так Z считается по сумме дисперсий - неопределенностей (Алилуя!)

[libra 558]

1 час назад, kot1967 сказал:

. Не… МСИ оно на самом деле очень правильная и полезная штука, вопрос трактовки, ну вот из результатов упомянутого МСИ можно сделать вывод что чем больше у участников МСИ  приборов одного производителя, тем точнее у них получается результат. Тоже правильный вывод.  Только неопределённости здесь при чем?    

Непонятный вывод. Владимир Александрович считывает показания с точностью 0,1 d, я с точностью 1d. "Линейки" одного производителя- стандартная неопределенность разная.

[Людмила77 27]

Раз уж заговорили о линейках

Кому нить калибровали линейку гостовскую ,т.к тип её отсутствует в реестре ?

[владимир 332 1335]

6 часов назад, libra сказал:

Непонятный вывод. Владимир Александрович считывает показания с точностью 0,1 d

Увы, к старости глазами слаб стал и очки не помогат (из Крылова Ивана Андреевича), но до 1/4 (0,25) d  вполне 

6 часов назад, libra сказал:

я с точностью 1d

так и не развили свой глазомер за 3 с лишним года , в науку ударились?

Цитата

...оператор при работе с прибором должен оценивать 0,1 от интервала между делениями.

Была б моя воля я б Вас к шкальным приборам и близко не подпустил , а свои научные доктрины развивайте и дальше, в них Вы как рыба в воде, считайте бюджеты... Только кому это надо?

[владимир 332 1335]

12 часов назад, владимир 332 сказал:

Только кому это надо?

ИМХО поверителям однозначно необходимо по науке и  по оценке части деления. Производственникам (исполнителям) при измерениях только  в отдельных случаях.

Изменено 8 Февраля 2024 пользователем владимир 332

[scbist 1847]

14 часов назад, kot1967 сказал:

Наличие неопределённостей, установленных для СИ УТ (а также в ГОСТах, МИ, РЭ, и прочих НД) крайне желательно по законодательно-процедурным требованиям к лабораториям, а не по метрологическим.

Не сочтите за троллинг, я искренне не понимаю, о чем Вы говорите.

Если смотреть 17025, то там сказано, что лаборатория должна иметь методику расчета неопределенности и оценивать неопределенность результатов своих измерений. Но к УТ это отношения не имеет.

УТ для работы в СГРОЕ отдельно, а неопределенность результата калибровки или измерения по 17025 отдельно.

Если взять какую-нибудь конкретную методику в которой требуется оценка неопределенности, то и здесь данные берутся из сертификата калибровки, а не из ОТ. ОТ или спецификация производителя нужны на этапе предварительного выбора типа прибора для оценки возможности его применения в соответствии с конкретной методикой.

К какому месту прикладывать возможную максимальную неопределенность я не понимаю. И чем она лучше погрешности?

[scbist 1847]

2 часа назад, Людмила77 сказал:

Кому нить калибровали линейку гостовскую ,т.к тип её отсутствует в реестре ?

Что значит ГОСТовскую? Это на линейке выгравировано? Но ГОСТ это не производитель, а его рекламный ход.

[владимир 332 1335]

4 часа назад, Людмила77 сказал:

Раз уж заговорили о линейках

Кому нить калибровали линейку гостовскую ,т.к тип её отсутствует в реестре ?

Калибровал и неоднократно, но в то не совсем далёкое время когда ещё калибровка была ведомственной поверкой. Тогда если выгравирован был ГОСТ 427 на линейке будь добр исполняй, иначе "Не соблюдение настоящего стандарта преследуется по закону".  Каки там реестры? 

2 часа назад, scbist сказал:

Но ГОСТ это не производитель, а его рекламный ход.

 по ностальгии от времен СССР

[владимир 332 1335]

4 часа назад, Людмила77 сказал:

Раз уж заговорили о линейках

Кому нить калибровали линейку гостовскую ,т.к тип её отсутствует в реестре ?

 

15 минут назад, владимир 332 сказал:

Калибровал и неоднократно, но в то не совсем далёкое время когда ещё калибровка была ведомственной поверкой. Тогда если выгравирован был ГОСТ 427 на линейке будь добр исполняй, иначе "Не соблюдение настоящего стандарта преследуется по закону". 

Цитата

И у линейки ГОСТ 427-75 Линейки измерительные металлические. Технические условия

2.2. Торцовая грань или торцовые грани, служащие началом линейки, должны быть прямолинейны
и перпендикулярны к продольному ребру линейки. Отклонение от перпендикулярности
не должно превышать ± 10'. Отклонение от прямолинейности торцовой грани не должно превышать
0,04 мм для линеек с пределами измерений 150, 300 и 500 мм и 0,08 мм для линеек с пределом
измерения 1000 мм и более.
(Измененная редакция, Изм. № 2, 3).
2.3. Отклонения от номинальных значений длины шкалы и расстояний между любым штрихом
и началом или концом шкалы не должны превышать значений, указанных в табл. 2.
Т а б л и ц а 2
мм
Общая длина шкалы и расстояние между любым штрихом
и началом или концом шкалы  /Допускаемое отклонение
До 300  + 0,10 мм

И не встречали ли Вы "современные" китайские линейки, у которых первый штрих - нулевой, без увеличительных приборов видно - на пол-деления от торца линейки. Или наоборот, от торца линейки до первого штриха явно < 1 мм. Я встречал 

 

[владимир 332 1335]

4 часа назад, владимир 332 сказал:

свои научные доктрины развивайте

С наступающим Праздником, Владимир Орестович  https://metrologu.ru/profile/1704-libra/ !

Изменено 7 Февраля 2024 пользователем владимир 332

[kot1967 208]

16 часов назад, libra сказал:

Непонятный вывод. Владимир Александрович считывает показания с точностью 0,1 d, я с точностью 1d. "Линейки" одного производителя- стандартная неопределенность разная.

Вывод сообразно применяемой методики. Ну к примеру, в МСИ было 150 участников.  У 100 прибор производителя А, у 40 производителя Б, у 10 производителя С.   Прибор А показал 2у.е.. Б 1 у.е. С 4 у.е. . По итогу прибор А – зачет, Б – предупреждение, С - несоответствие.

ЗЫ Можно конечно сказать, что   неопределённость это дисперсия и есть, и указом президента это утвердить, я в целом не против, но пока декларируется другое.

[kot1967 208]

8 часов назад, scbist сказал:

Не сочтите за троллинг, я искренне не понимаю, о чем Вы говорите.

Если смотреть 17025, то там сказано, что лаборатория должна иметь методику расчета неопределенности и оценивать неопределенность результатов своих измерений. Но к УТ это отношения не имеет.

УТ для работы в СГРОЕ отдельно, а неопределенность результата калибровки или измерения по 17025 отдельно.

Если взять какую-нибудь конкретную методику в которой требуется оценка неопределенности, то и здесь данные берутся из сертификата калибровки, а не из ОТ. ОТ или спецификация производителя нужны на этапе предварительного выбора типа прибора для оценки возможности его применения в соответствии с конкретной методикой.

ЗЫ К какому месту прикладывать возможную максимальную неопределенность я не понимаю. И чем она лучше погрешности?

Понимание приходит после работы в такой лаборатории. Лаборатория не ГЦИ СИ, в ее функционал не входит оценка неопределённостей по процедурам испытания СИ или полноценная аттестация методик для получения такой оценки. Но именно этого и требует ИСО, если лаборатория использует любую нестандартную МИ, коими и зиждятся практически все СИ УТ. 

ЗЫ Формально ничем. Ну разве что создает больше возможностей для проверяющих натянуть на кукан проверяемого.

[kot1967 208]

16 часов назад, libra сказал:

Я вам пример привел диаграммы  и ничего не приравнивал.

Вы привели пример градуировочного графика (в моем видении мира конечно), если его назвать диаграммой калибровки ничего не изменится. Более того, я не совсем понял по названию к чему он относится, если к "определению вольфрама в чем-то", то график явно "сфероконический" (на чистых веществах). Возможность его использование для матрицы реальных образцов весьма спорна.  Поправьте меня если я не так понял.    

[libra 558]

13 часов назад, владимир 332 сказал:

Увы, к старости глазами слаб стал и очки не помогат (из Крылова Ивана Андреевича), но до 1/4 (0,25) d  вполне 

так и не развили свой глазомер за 3 с лишним года , в науку ударились?

Была б моя воля я б Вас к шкальным приборам и близко не подпустил , а свои научные доктрины развивайте и дальше, в них Вы как рыба в воде, считайте бюджеты... Только кому это надо?

Я знал, что вы поведетесь -не вникая в смысл прочитанного. Между делом я бы вас тоже не допустил бы до шкальных приборов.  До сих пор путаете разрешающую способность глаза с погрешностью считывания показаний.  В вашей любимой книге Маркова таблица 42. п. 9-10 (для микрометров гладких) для рычажных п.15 табл. 46

[libra 558]

13 часов назад, владимир 332 сказал:

ИМХО поверителям однозначно необходимо по науке и  по оценке части деления. Производственникам (исполнителям) при измерениях только  в отдельных случаях.

Сами с собой разговариваете?

[libra 558]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Вы привели пример градуировочного графика (в моем видении мира конечно), если его назвать диаграммой калибровки ничего не изменится. Более того, я не совсем понял по названию к чему он относится, если к "определению вольфрама в чем-то", то график явно "сфероконический" (на чистых веществах). Возможность его использование для матрицы реальных образцов весьма спорна.  Поправьте меня если я не так понял.    

Начните с азов- РМГ 29, а потом уже в дебри забирайтесь.

В 06.02.2024 в 12:25, libra сказал:

Результатом калибровки должна быть - диаграмма калибровки СИ (калибровочная кривая, таблица, функция). В РМГ 29 п.9.6 - 9.8

Повторно ознакомиться с GUIDELINES ON THE CALIBRATION OF NON-AUTOMATIC WEIGHING INSTRUMENTS  EURAMET/cg-18/v.02 уже не предлагаю.

[libra 558]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Вы привели пример градуировочного графика (в моем видении мира конечно), если его назвать диаграммой калибровки ничего не изменится. Более того, я не совсем понял по названию к чему он относится, если к "определению вольфрама в чем-то", то график явно "сфероконический" (на чистых веществах). Возможность его использование для матрицы реальных образцов весьма спорна.  Поправьте меня если я не так понял.    

Диаграмма была приведена как пример на ваше сообщение.

В 07.02.2024 в 03:13, kot1967 сказал:

Ни разу «диаграмм» не видел. 

 

[kot1967 208]

35 минут назад, libra сказал:

Диаграмма была приведена как пример на ваше сообщение. "Ни разу «диаграмм» не видел". 

По существу я там понимаю сказать нечего. 

Вы сами то читали  упомянутый РМГ,  вы разве диаграмму показываете? В термина РМГ- это калибровочная функция. А в моих терминах это визуализация линейной градуировочной модели никакого отношения к калибровке (в термина КН) не имеющее. Ну а почитать  про то, что в для многих измерений и применяемых в них  алгоритмов расчета подобная  визуализация в приципе невозможна,  я так полагаю не интересно, РМГ вполне   достаточно  для грамотного  метролога..      

[Людмила77 27]

14 часов назад, scbist сказал:

Это на линейке выгравировано?

Да

14 часов назад, scbist сказал:

Но ГОСТ это не производитель,

Это технические условия назовём так ,в которых чётко указаны -"методы контроля "

пункт такой-то -"поверка линеек по ми 2024-89". Открываем ми и фигачим.

Какой к чёрту госреестр извините

 

А производитель -инструментальный завод г.карачаевск ,который естественно почил в бозе 

не сочтите за богохульство

 

[Людмила77 27]

12 часов назад, владимир 332 сказал:

Каки там реестры? 

+

Дело в том ,что есть линейка ,года производства не указан ,не новая

Указан ГОСТ ,в госте всё прописали для производителя .

 

Завод в те лохматые годы должен был методику поверки написать ? Зачем ? Когда есть гост

 

Сейчас линейка подлежит калибровке ,а не поверке ,с чем я категорически не согласна

 

Пытаются натянуть новые нормативы под старые приборы . бред .А главное зачем ?

Для старых приборов есть старые госты ,в них старые методики

[libra 558]

3 часа назад, kot1967 сказал:

По существу я там понимаю сказать нечего. 

Вы сами то читали  упомянутый РМГ,  вы разве диаграмму показываете? В термина РМГ- это калибровочная функция. А в моих терминах это визуализация линейной градуировочной модели никакого отношения к калибровке (в термина КН) не имеющее. Ну а почитать  про то, что в для многих измерений и применяемых в них  алгоритмов расчета подобная  визуализация в приципе невозможна,  я так полагаю не интересно, РМГ вполне   достаточно  для грамотного  метролога..      

Диагра́мма (др.-греч. Διάγραμμα (diagramma) — изображение, рисунок, чертёж) — графическое представление данных линейными отрезками или геометрическими фигурами^[1], позволяющее быстро оценить соотношение нескольких величин^[2]. Представляет собой геометрическое символьное изображение информации с применением различных приёмов техники визуализации^[3].

Я так понимаю, что с этой книгой ( https://korobkaknig.ru/nauka_i_tehnika1/fizika/metody-postroeniya-graduirovochnyh-harakteristik-sredstv-izmerenij-57913.html ) Вы знакомы? Не поверите, но один в в один с заключительной частью EURAMET/cg-18/v.02.

[libra 558]

19 часов назад, владимир 332 сказал:

 

Была б моя воля я б Вас к шкальным приборам и близко не подпустил , а свои научные доктрины развивайте и дальше, в них Вы как рыба в воде, считайте бюджеты... Только кому это надо?

Владимир Александрович, за столько лет не умудрились прочесть последний абзац приводимой вами книги? Зрение слабое или засыпаете?

В 01.02.2024 в 10:48, libra сказал:

1 Неопределенность цены деления линейки = 1мм/корень(12)=0,3 мм

 

В 07.02.2024 в 11:03, libra сказал:

Непонятный вывод. Владимир Александрович считывает показания с точностью 0,1 d, я с точностью 1d. "Линейки" одного производителя- стандартная неопределенность разная.

 

Изменено 8 Февраля 2024 пользователем libra

[scbist 1847]

7 часов назад, Людмила77 сказал:

Это технические условия назовём так ,в которых чётко указаны -"методы контроля "

пункт такой-то -"поверка линеек по ми 2024-89". Открываем ми и фигачим.

Какой к чёрту госреестр извините

Качество изготовления гарантирует производитель, а не надпись на линейке. Все помнят анекдот про слово на заборе.

[scbist 1847]

13 часов назад, kot1967 сказал:

Понимание приходит после работы в такой лаборатории.

Да. Я так ничего и не понял.

14 часов назад, kot1967 сказал:

Лаборатория не ГЦИ СИ, в ее функционал не входит оценка неопределённостей по процедурам испытания СИ

Логично. Я не оцениваю неопределенность по процедуре УТ. Я для свои нужд беру данные из сертификата калибровки.

14 часов назад, kot1967 сказал:

именно этого и требует ИСО, если лаборатория использует любую нестандартную МИ

Первый раз такое слышу.

14 часов назад, kot1967 сказал:

лаборатория использует любую нестандартную МИ, коими и зиждятся практически все СИ УТ.

Это Вы очень сильно погорячились.

Не укладывается в голове связь между МИ и УТ.

Утверждать, что все СИ УТ используют нестандартные методики как-то странно. Хотя, смотря что считать нестандартной методикой. Если той на которую нет ГОСТа, но ее можно найти в любом учебнике по метрологии, то допускаю.

Ни разу не встречал прибор методика работы на котором была бы для меня "откровением", принцип работы которого никому неизвестен и тянет на нобелевскую премию.

P.S. Можете не отвечать. Ваша специфика мне недоступна, но распространять ее на всю отечественную метрологию как-то некорректно.

 

[владимир 332 1335]

4 часа назад, libra сказал:

Владимир Александрович, за столько лет не умудрились прочесть последний абзац приводимой вами книги? Зрение слабое или засыпаете?

В 01.02.2024 в 10:48, libra сказал:

1 Неопределенность цены деления линейки = 1мм/корень(12)=0,3 мм

И....

 последнее предложение из этого абзаца прочитали, если Вы об Этом? 

23 часа назад, владимир 332 сказал:

Увы, к старости глазами слаб стал и очки не помогат (из Крылова Ивана Андреевича), но до 1/4 (0,25) d  вполне 

а Вы никак деление пополам (1/2) не разделите  или опять как Сусанин в "научный" лес уведёте...

надоело вам что-то доказывать. ИМХО достаточно свои аргументы выложил в известной Теме, а попугаем быть не хочу.