Формула расчета

[Корнел 0]

В случае если вместо измерительного оборудования, демонтированного для периодической поверки, нет возможности установить другое измерительное оборудование, поставщик определяет объем природного газа, потребленного конечным  потребителем на основании среднесуточного потребле­ния, зарегистрированного измерительным оборудова­нием за аналогичный календарный период, с примене­нием соответствующих корректирующих коэффициентов в случае, если метеорологические условия различны, кто знает формулу расчёта. Буду благодарен. 

[kot1967 208]

Извиняюсь перед ТС,  не хочется создавать отдельну тему для в целом простого  вопроса

читаю на досуге  Аршин- вижу  "стандартную неопределенность смещения, uϴ", это что за зверь такой, в чем его смысл? как он расчитывается, формула есть? Кроме РМГ-76-2014 (Приложение Л) где оценивается неопределенность  смещения  и она же точечная оценка правильности (uϴ в %)  ничего более подходящего не нашел. 

Спасибо заранее за ответ.   

[Lavr 541]

6 часов назад, kot1967 сказал:

Извиняюсь перед ТС,  не хочется создавать отдельну тему для в целом простого  вопроса

читаю на досуге  Аршин- вижу  "стандартную неопределенность смещения, uϴ", это что за зверь такой, в чем его смысл? как он расчитывается, формула есть? Кроме РМГ-76-2014 (Приложение Л) где оценивается неопределенность  смещения  и она же точечная оценка правильности (uϴ в %)  ничего более подходящего не нашел. 

Спасибо заранее за ответ.   

Перенесите Ваш вопрос в тему "Неопределенность против погрешности", иначе Ника опять все закроет для обсуждения. 

[Metrology1979 27]

9 часов назад, kot1967 сказал:

читаю на досуге  Аршин- вижу  "стандартную неопределенность смещения, uϴ", это что за зверь такой, в чем его смысл? как он расчитывается, формула есть? Кроме РМГ-76-2014 (Приложение Л) где оценивается неопределенность  смещения  и она же точечная оценка правильности (uϴ в %)  ничего более подходящего не нашел. 

Спасибо заранее за ответ.   

Если нужен ответ необходимо уточнить вопрос. Что Вы конкретно увидели "читая на досуге Аршин". К какому объекту это относится. Возможно РМГ 76-2014 к этому объекту никакого отношения не имеет.

[kot1967 208]

6 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если нужен ответ необходимо уточнить вопрос. Что Вы конкретно увидели "читая на досуге Аршин". К какому объекту это относится. Возможно РМГ 76-2014 к этому объекту никакого отношения не имеет.

Если это так важно формулировка взята из первичной (референс) МИ КХА. Безотносительно того, откуда авторы взяли данный показатель и какой придавали ему смысл    вопрос на три копейки - в каком НД КН установлено определение «стандартной неопредленности смещения» и как ее рассчитать? К сожалению ни указанный  РМГ, ни его сателит (РМГ 61),  не приводят источников происхожденя  формулировок и расчетов, просто вводят соответствия и обозначения. 

ЗЫ Вроде просто спросил без подковырок, зачем что-то\ куда-то переносить? 

Изменено 28 Февраля 2024 пользователем kot1967
ЗЫ

[Lavr 541]

3 часа назад, kot1967 сказал:

вопрос на три копейки - в каком НД КН установлено определение «стандартной неопредленности смещения» и как ее рассчитать?

У Вас не один вопрос, а три: "что такое смещение?", "что такое стандартная неопределенность?" и "как оценивается стандартная неопределенность?. Мне странно, что Вы задаете эти вопросы после длтительного участия в обсуждении КН, поскольку это коренные понятия для КН. Открывайте Руководство и читайте. 

 

3 часа назад, kot1967 сказал:

Вроде просто спросил без подковырок, зачем что-то\ куда-то переносить? 

Потому, что один ответ Вас не устроит, а Ника опять обрубит на полуслове, поскольку считает все это никчемной болтовней.

[kot1967 208]

48 минут назад, Lavr сказал:

У Вас не один вопрос, а три: "что такое смещение?", "что такое стандартная неопределенность?" и "как оценивается стандартная неопределенность?. Мне странно, что Вы задаете эти вопросы после длтительного участия в обсуждении КН, поскольку это коренные понятия для КН. Открывайте Руководство и читайте. 

Потому, что один ответ Вас не устроит, а Ника опять обрубит на полуслове, поскольку считает все это никчемной болтовней.

Я конечно извиняюсь может быть я коряво спрашиваю, уточняю на всякий случай  вопрос теоретический и он один. То есть расчет некого теоретического смещения. Обычно в КХА, когда говорят о смещении следует расшифровка, ну, к примеру, -  смещение за счет неполного извлечение аналита, тогда методом добавок, к примеру, мы вычисляем некую среднюю степень извлечения и рассчитываем для нее неопределённость (как стандартное отклонение среднего), и, если она значимая, мы учитываем ее в конечном результате (если по-простому вводим поправку на степень извлечения). Это понятно и логично, но в рассматриваемом случае уже есть итоговая расширенная неопределённость на результат, а к ней прилагается некая теоретическая стандартная неопределённость смещения (то есть типа я знаю, что смещение есть, но не знаю ни знака ни абсолюта и считаю его случайной величиной). Что мне с ней делать. Отсюда и вопрос что это такое и как ее рассчитать?  

[scbist 1825]

26 минут назад, kot1967 сказал:

Отсюда и вопрос что это такое и как ее рассчитать?

Боюсь, что здесь никто не ответит. Только автор методики может проконсультировать.

Для меня странно уже 

27 минут назад, kot1967 сказал:

я знаю, что смещение есть, но не знаю ни знака ни абсолюта и считаю его случайной величиной)

смещение это оценка системы, а не случайности. Т.е. Вы не знаете, но автор может быть знает какой-то принцип возникновения смещения и вводит ее, а также знает формулу для нее и может оценить неопределенность. Или имеет некую статистику и на основе ее считает неопределенность.

Все вопросы к автору. 

[Lavr 541]

29 минут назад, kot1967 сказал:

в рассматриваемом случае уже есть итоговая расширенная неопределённость на результат, а к ней прилагается некая теоретическая стандартная неопределённость смещения (то есть типа я знаю, что смещение есть, но не знаю ни знака ни абсолюта и считаю его случайной величиной). Что мне с ней делать. Отсюда и вопрос что это такое и как ее рассчитать?

В простейшем случае, когда калибровка одна, неопределенность результата равна неопределенности смещения. Расширенная неопределенность равна стандартной неопределенности, умноженной на некий коэффициент (обычно 2). Коэффициент должен быть указан в протоколе. Стандартная неопределенность оценивается как стандартное отклонение среднего.

 

38 минут назад, kot1967 сказал:

Обычно в КХА, когда говорят о смещении следует расшифровка, ну, к примеру, -  смещение за счет неполного извлечение аналита

Если Вам известна причина, которая вностит смещение в результат, например отклонение температуры от требуемой, надо вносить поправку на оцененную причину. Неопределенность поправки даст свой вклад в неопределенность измерения.

[владимир 332 1320]

23 часа назад, kot1967 сказал:

читаю на досуге  Аршин- вижу  "стандартную неопределенность смещения, uϴ", это что за зверь такой, в чем его смысл? как он расчитывается, формула есть? Кроме РМГ-76-2014 (Приложение Л) где оценивается неопределенность  смещения  и она же точечная оценка правильности (uϴ в %)  ничего более подходящего не нашел.

 

7 часов назад, kot1967 сказал:

Если это так важно формулировка взята из первичной (референс) МИ КХА. Безотносительно того, откуда авторы взяли данный показатель и какой придавали ему смысл    вопрос на три копейки - в каком НД КН установлено определение «стандартной неопредленности смещения» и как ее рассчитать? К сожалению ни указанный  РМГ, ни его сателит (РМГ 61),  не приводят источников происхожденя  формулировок и расчетов, просто вводят соответствия и обозначения. 

 В помощь https://earchive.tpu.ru/bitstream/11683/73939/1/m-2022-m47.pdf?ysclid=lt5ik2lwn4339796857

в частности стр.245

Цитата

Глава 5. Детальное рассмотрение примеров по алгоритмам...

д) Определение стандартной неопределенности смещения результатов анализа.

...

Этот расчет (по преобразованной формуле) в форме "Расчет характеристик для метрологии" отображается следующим образом (рис. 5.46).

с привязкой к РМГ-76-2014

...

[Metrology1979 27]

14 часов назад, kot1967 сказал:

Если это так важно формулировка взята из первичной (референс) МИ КХА.

Только это в данном случае и важно. Первичная референтная методика это методика в соответствии с которой реализуется единица. Сравнивать ее в РФ не с чем (как говорит ФЗ-102 "результаты измерений без их прослеживаемости").

14 часов назад, kot1967 сказал:

Безотносительно того, откуда авторы взяли данный показатель и какой придавали ему смысл    вопрос на три копейки - в каком НД КН установлено определение «стандартной неопредленности смещения» и как ее рассчитать?

Сравниваются такие  результаты измерений при международных сличениях. Результатом сличений является "установление соотношения" - оценка смещения с какой-то неопределенностью. Неопределенность выражена в виде" стандартной неопределенности". Рассчитывается по GUM исходя из модели.

15 часов назад, kot1967 сказал:

К сожалению ни указанный  РМГ, ни его сателит (РМГ 61),  не приводят источников происхожденя  формулировок и расчетов, просто вводят соответствия и обозначения. 

РМГ отношения к тому что Вы увидели в Аршине не имеет.

[kot1967 208]

18 часов назад, scbist сказал:

Для меня странно уже 

смещение это оценка системы, а не случайности. Т.е. Вы не знаете, но автор может быть знает какой-то принцип возникновения смещения и вводит ее, а также знает формулу для нее и может оценить неопределенность. Или имеет некую статистику и на основе ее считает неопределенность.

Все вопросы к автору. 

Аркадий Григорович, в ваших (КП) терминах речь идет про неисключенную случайную систематическую погрешность (ну по крайней мере РМГ 61 их приравнивает), если у меня в МИ указана положим общая погрешность методики (пусть 2%) и тут же указана НСП (пусть 1%), что я должен писать в протоколе. Вопрос тот же, в каких НД установлена, как считать? 
Вопрос теоретический, про конкретные дополнительные погрешности в долях основной не нужно, спс за понимание.

[kot1967 208]

16 часов назад, владимир 332 сказал:

с привязкой к РМГ-76-2014...

Выше отсылка на РМГ уже была. Как считать дисперсию и определять значимость смещения для конкретного фактора тоже в целом понятно (в Еврохеме есть примеры). Повторюсь вопрос теоретический, то есть указание в МХ МИ некого случайного смещения (в виде СКО) без конкретизации источника смещения и без возможности его устранения.

[kot1967 208]

18 часов назад, Lavr сказал:

Если Вам известна причина, которая вностит смещение в результат, например отклонение температуры от требуемой, надо вносить поправку на оцененную причину. Неопределенность поправки даст свой вклад в неопределенность измерения.

Ну хорошо тоже любопытный вопрос, а если причина неизвестна, но я точно знаю, что какой-то фактор есть, но не могу описать его физический смысл (ну типа посуды, обгаженной мышами, вспышки на солнце и тп хиромантия). То есть могу я тупо указать некую эмпирическую неопределённость по типу В (вроде уже поминали подобную всуе). Ну вот так по тупому "перестраховаться" процентов так на 50%. В КН так можно?  А если к примеру, при аттестации методики потребуют   данные на которых я получил такую неопределённость, что говорить? Или вот еще, а если в МИ я укажу погрешность 1%, а неопределённость 10%, Как вам такое?

[Lavr 541]

5 часов назад, kot1967 сказал:

а если причина неизвестна, но я точно знаю, что какой-то фактор есть, но не могу описать его физический смысл

Неопределенность потому и неопределенность, что ее причина неизвестна. Результат основывается на имеющихся знаниях, а неопределенность на их отсутствии. Все, что знаем - оцениваем и вносим поправку в результат, остальное - в неопределенность.

 

5 часов назад, kot1967 сказал:

То есть могу я тупо указать некую эмпирическую неопределённость по типу В

Где указать? Неопределенность по типу В - это неопределенность оценки некоторой входной величины, которая была выполнена в предыдущем измерении.

 

5 часов назад, kot1967 сказал:

Ну вот так по тупому "перестраховаться" процентов так на 50%. В КН так можно?

Перестраховываются в КП, где используют гарантированную характеристику погрешности. В КН ориентируются на реалистичные оценки.

 

5 часов назад, kot1967 сказал:

А если к примеру, при аттестации методики потребуют   данные на которых я получил такую неопределённость, что говорить?

Честно говоря, я не понимаю, что такое аттестация методики в КН.

 

5 часов назад, kot1967 сказал:

Или вот еще, а если в МИ я укажу погрешность 1%, а неопределённость 10%, Как вам такое?

На мой взгляд, это бред. Вы не можете указать погрешность методики. Указывают характеристику погрешности. В свою очередь неопределенность - это параметр ссвязанный с результатом измерения, а не с методикой или средством измерений. 

[kot1967 208]

17 часов назад, Lavr сказал:

Неопределенность потому и неопределенность, что ее причина неизвестна. Результат основывается на имеющихся знаниях, а неопределенность на их отсутствии. Все, что знаем - оцениваем и вносим поправку в результат, остальное - в неопределенность.

Мы щас договоримся, что случайных ошибок не существует, а СКО придумали от непонимания их причин. Ну и почему вы всегда уходите от ответа прячась   за определениями, в любых терминах на мой взгляд вопрос был однозначен - могут ли характеристики точности одного «субьекта» в КП и КН отличаться в разы в абсолюте? Да\нет. Просто выберите,  спасибо
Ну и возвращаясь к теме, не побоюсь показаться занудным, так и все таки можно ли в МХ в явном виде указать некую эмпирическую неопределённость смещения (ну или случайную НСП кому так нравится) или же необходимо определиться с ее значением и всегда учитывать в конечном результате. 
 

[Lavr 541]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Мы щас договоримся, что случайных ошибок не существует,

Если мы все еще рассуждаем в рамках КН, то считайте, что уже "договорились". Случайных ошибок не существует, как, впрочем, и систематических.

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

а СКО придумали от непонимания их причин.

Не существует причин того, чего не существует.

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

в любых терминах на мой взгляд вопрос был однозначен

КН - это не КП в других терминах, а другая концепция.

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

могут ли характеристики точности одного «субьекта» в КП и КН отличаться в разы в абсолюте?

Что такое "характеристика точности "субъекта"? Задайте вопрос более конкретно.

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

можно ли в МХ в явном виде указать некую эмпирическую неопределённость смещения (ну или случайную НСП кому так нравится) 

Я не понимаю, что такое "эмпирическая неопределенность" и мне совсем не нравиться, когда в рамках КН говорят о какой-то "случайной НСП".

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

или же необходимо определиться с ее значением и всегда учитывать в конечном результате. 

Можно "определиться с ее значением" и не учитывать в конечном результате.

P.S. Или Вы научитесь воспринимать КН как абсолютно самостоятельную концепцию, или разговор у нас не получиться. 

[libra 558]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Мы щас договоримся, что случайных ошибок не существует, а СКО придумали от непонимания их причин. 
 

По моему ИМХО в РМГ-76 произвели подмену понятий с неопределенности среднего на неопределенность смещения. Мне думается, что это разные вещи, хотя и взаимосвязанные. Как то выкинули, необоснованно, часть. Получается априори, что доля СКО более 0,8. Смотрите п. 4.4 Р 50.2.038-2004  

[scbist 1825]

7 часов назад, kot1967 сказал:

могут ли характеристики точности одного «субьекта» в КП и КН отличаться в разы в абсолюте? Да\нет.

Нет. Т.к. природа возникновения неточности одна и от концепции не зависит.

Это отсутствие каких-то знаний о явлении, о реакции на него технических средств, или игнорирование каких-то факторов для упрощения процесса измерения.

Если сравнивать конкретное измерение в КП и КН, то результаты будут идентичные, а оценки качества сопоставимые. Т.е. если погрешность 1 %, то неопределенность в пределах (0,9 - 1) %.

[scbist 1825]

В 29.02.2024 в 04:25, kot1967 сказал:

я точно знаю, что какой-то фактор есть, но не могу описать его физический смысл (ну типа посуды, обгаженной мышами, вспышки на солнце и тп хиромантия). То есть могу я тупо указать некую эмпирическую неопределённость по типу В

Если Вы варитесь в собственном соку, то никогда не сможете оценить степень криворукости персонала. Для этого нужны межлабораторные сличения. Или Вы можете сказать, какой результат будет при самом неблагоприятном стечении обстоятельств?

 

P.S. В конце 80-х годов было такое поветрие пить дистиллированную воду. У нас был дистиллятор и мы постоянно гнали в 25-ти литровую бутыль. Для анализов отливали из нее в колбу пару литров. Из этой колбы женщины и пили воду. В какой-то момент одна из них задала вопрос, а что это у вас вода кисловатая. Стали разбираться. Оказалось, что одна из химичек в процессе анализов излишек реактива туда сливала. Просто колба была ближе. Уволили в один день без отработки. Как сейчас помню эту Веру Всеволодовну. Вечно расстегнутые рукава. Как в поговорке "спустя рукава".

[Lavr 541]

3 часа назад, scbist сказал:

Если сравнивать конкретное измерение в КП и КН, то результаты будут идентичные, а оценки качества сопоставимые. Т.е. если погрешность 1 %, то неопределенность в пределах (0,9 - 1) %.

Чепуха! Читайте Руководство, если не понимаете смысла. Там многократно сказано, что погрешность и неопределенность - это совершенно разные понятия. Погрешность может быть очень большой, а неопределенность очень маленькой и наоборот.

[scbist 1825]

6 часов назад, Lavr сказал:

погрешность и неопределенность - это совершенно разные понятия.

понятия разные, а природа у них одна.

 

6 часов назад, Lavr сказал:

Погрешность может быть очень большой, а неопределенность очень маленькой и наоборот.

 

6 часов назад, Lavr сказал:

Чепуха!

Если вы оцениваете одну и ту же измеряемую величину и стремитесь узнать значение с максимально возможной точностью.

[Lavr 541]

11 часов назад, scbist сказал:

понятия разные, а природа у них одна.

И природа у них разная.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Если вы оцениваете одну и ту же измеряемую величину и стремитесь узнать значение с максимально возможной точностью.

Трудно общаться с человеком, не понимающим смысла употребляемых им слов.  "Оценить величину" и "оценить значение  величины" - это две большие разницы.

[Metrology1979 27]

В 01.03.2024 в 03:41, kot1967 сказал:

могут ли характеристики точности одного «субьекта» в КП и КН отличаться в разы в абсолюте? Да\нет. Просто выберите,  спасибо

"Просто выбрать" не получится. В "КН" нет "характеристик точности". Они там ни к чему.

[kot1967 208]

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Просто выбрать" не получится. В "КН" нет "характеристик точности". Они там ни к чему.

Наши теоретики от метрологии, все время подменяют понятия - КН и "продвижение" КН. В целом это весьма распространённая практика в РФ. То же самое можно сказать про наших маркетологов\теологов\ЛГБТ наконец. Маркетинг, к примеру, зрелая и весьма практическая наука, но, к сожалению, у нас она выродилась в фиолетовые семинары продвижения маркетинга без какого-либо практического смысла, кроме смысла личного обогащения отдельных лиц, куда же без этого, капитализмс! (с). Такие дела неопределённые….