Формула расчета

[kot1967 184]

В 01.03.2024 в 10:36, Lavr сказал:

Я не понимаю, что такое "эмпирическая неопределенность" и мне совсем не нравиться, когда в рамках КН говорят о какой-то "случайной НСП".

P.S. Или Вы научитесь воспринимать КН как абсолютно самостоятельную концепцию, или разговор у нас не получиться. 

Я уж и не знаю, как вам объяснить, чтобы угодить. Вроде говорим о НСП в рамках КП и о смещении в рамках КН. И то, и то выражены в виде дисперсии и по факту приравниваются.

Лирическое отступление по эмпирическую неопределённость. Извиняюсь за приземленный пример, но положим Аркадий Григорьевичу нужно взвесить содержимое бутылки водки. Он переливает содержимое в тарируемую колбу и взвешивает. ОК. Но! даже тупой проверяющий скажет, что не учитывается количество водки, оставшееся в бутылке, можно конечно спорить до хрипоты что этим можно пренебречь, Но! КН нам грит «а что мля если нет» (с)? Более того чуть менее тупой проверяющий вспомнит про потери спирта при переливании, адсорбции водки на пробке, зависимости от Т, влажности, вязкость образца итп. В итоге можно дойти и до хиромантии.  Это все к чему, к тому что подавляющее большинство процедур измерения носят эмпирический характер или имеют соответствующий вклад. Пытаться его оценить архиконтрпродуктивно или просто невозможно технически, отсюда и посыл про некую эмпирическую неопределённость, назовите ее хоть криворукостью, хоть НСП, хоть случайным смещением (хотя ИМХО последний термин неудачен). Я уж молчу про «неопределённости качественных измерений», о которых как-то давно уже не поминали, но которых становится все больше и больше

В итоге если посыл понятен, жду вариантов как рассчитать и в каком месте потом использовать, по мне для тех, кто в совершенстве владеет неопределённостью по типу В вопрос простейший.          

ЗЫ КН неопределённости можно рассматривать как самостоятельную «вещь в себе» только в рамках храма неопределённости в котором она действует, если вы пытаетесь нести свою «веру в народ», то следует подстраивать ее под практическую терминологию и процедуры. Ну если задача не применить КН, а просто ее «продвинуть», то см. выше.

[Lavr 514]

2 часа назад, kot1967 сказал:

КН неопределённости можно рассматривать как самостоятельную «вещь в себе» только в рамках храма неопределённости в котором она действует

Говорят, что контрразведка ищет врагов среди друзей, а разведка - друзей среди врагов. Прочитав Ваш пост, я все-таки нашел хотя-бы одну фразу с которой готов согласиться.

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

если вы пытаетесь нести свою «веру в народ», то следует подстраивать ее под практическую терминологию и процедуры

То, что Вы называете практической терминологией и процедурами, выработано в рамках концепции погрешности, но в рамках концепции погрешности нет никакой неопределенности. Зачем обманывать людей, применяя в КН терминологию КП?

Если Вы хотите понять КН, Вы должны забыть все то, что Вам говорили об измерении в КП. Я не предлагаю Вам забыть все ваши практические навыки и знание химии как таковой, но Вы должны изменить свое понимание того, что есть измерение.

Лучше всего КН преподавать детям, не отягощенным знаниями КП. Тогда сказал, что исходная дефиниция (качественное определение значения величины) - это измерение, и они тебе поверили. А дальше весь рассказ о практической метрологии в рамках КН пойдет как по маслу. Но, тот, кто прожил всю свою сознательную жизнь с верой, основанной на КП, как правило низачто не желает верить в исходное положение КН. А без этого преподавать КН бессмысленно.

Если помните, начиная вести разговор о КН в этой теме я много времени посвятил тому, что проводил некоторую параллель между принятием христианства и внедрением концепции неопределенности в метрологию, говорил о том, что для понимания КН надо стать идеалистом, что нельзя, будучи убежденным материалистом, руководствоваться концепцией неопределенности в измерениях. С того времени ничего не изменилось и я продолжаю это утверждать.

Вы говорите о том, что практика в КП и КН одинаковая, а если так, то всей философией можно пренебречь. Но и практика в КН совершенно другая. Меня просто удивляет, как можно этого не видеть. Да, руки у вас продолжают расти оттуда-же, откуда и раньше расли, и двигаете вы ими так-же, но каждое ваше движение в КН имеет другой смысл, нежели в КП. Как при этом можно говорить, что Вы делаете одно и то-же? Я уж не говорю о том, что в рамках КП совершенно отсутствует такая поцедура как реализация значения величины. Зачем в КП что-то реализовывать, если в КП мы измеряем ральность, если мы измеряем в КП то, что есть, а не то, что придумали измерить?

[Ника 1 252]

1 час назад, Lavr сказал:

начиная вести разговор о КН в этой теме я много времени посвятил тому, что проводил некоторую параллель между принятием христианства и внедрением концепции неопределенности в метрологию

Я так и думала что вам пофиг где какая тема, и вы их путаете. Так вот эта не та тема. Вот ваша любимая

Поэтому еще раз предлагаю вам со всей философией/демагогией вернутся в ту тему.

А все остальные оставить для практиков, которые "живут на земле" (применяют на практике), а не "витают в облаках" (только разглагольствуют)

[Lavr 514]

4 минуты назад, Ника сказал:

Я так и думала что вам пофиг где какая тема, и вы их путаете. Так вот эта не та тема. Вот ваша любимая

Заметьте, что я сразу же предложил переместить вопрос в эту тему, но меня не послушали.

 

7 минут назад, Ника сказал:

А все остальные оставить для практиков, которые "живут на земле" (применяют на практике), а не "витают в облаках" (только разглагольствуют)

Почему Вы присваиваете себе роль последней инстанции в споре?

[AtaVist 513]

1 час назад, Lavr сказал:

...

Лучше всего КН преподавать детям, не отягощенным знаниями КП. Тогда сказал, что исходная дефиниция (качественное определение значения величины) - это измерение, и они тебе поверили. А дальше весь рассказ о практической метрологии в рамках КН пойдет как по маслу. Но, тот, кто прожил всю свою сознательную жизнь с верой, основанной на КП, как правило низачто не желает верить в исходное положение КН. А без этого преподавать КН бессмысленно.

Если помните, начиная вести разговор о КН в этой теме я много времени посвятил тому, что проводил некоторую параллель между принятием христианства и внедрением концепции неопределенности в метрологию..

Вы сейчас занимаетесь тем, что объясняете, почему КН в чистом виде не будет никогда 

 

[kot1967 184]

1 час назад, Lavr сказал:

Прочитав Ваш пост, я все-таки нашел хотя-бы одну фразу с которой готов согласиться.

Спс конечно, но хотелось бы не согласие, а 

Цитата

В  итоге если посыл понятен, жду вариантов как рассчитать и в каком месте потом использовать, по мне для тех, кто в совершенстве владеет неопределённостью по типу В вопрос простейший.        

 Спс заран

[libra 522]

6 часов назад, kot1967 сказал:

Наши теоретики от метрологии, все время подменяют понятия - КН и "продвижение" КН. В целом это весьма распространённая практика в РФ. То же самое можно сказать про наших маркетологов\теологов\ЛГБТ наконец. Маркетинг, к примеру, зрелая и весьма практическая наука, но, к сожалению, у нас она выродилась в фиолетовые семинары продвижения маркетинга без какого-либо практического смысла, кроме смысла личного обогащения отдельных лиц, куда же без этого, капитализмс! (с). Такие дела неопределённые…. 

Так и "всем" на метрологию фиолетово. Были непонятные погрешности, а теперь жути нагнали с неопределенностью.  

[libra 522]

1 час назад, Lavr сказал:

Если Вы хотите понять КН, Вы должны забыть все то, что Вам говорили об измерении в КП. Я не предлагаю Вам забыть все ваши практические навыки и знание химии как таковой, но Вы должны изменить свое понимание того, что есть измерение.

 

И начать с чистого листа - с таблицы умножения.  

От того, что НСП назвали неопределенностью по типу В, фундаментальная метрология не перевернулась. 

[libra 522]

1 час назад, Ника сказал:

Я так и думала что вам пофиг где какая тема, и вы их путаете. Так вот эта не та тема. Вот ваша любимая

Поэтому еще раз предлагаю вам со всей философией/демагогией вернутся в ту тему.

А все остальные оставить для практиков, которые "живут на земле" (применяют на практике), а не "витают в облаках" (только разглагольствуют)

Ну в той теме Андрей Аликович так и не ответил на вопрос: Почему Бог создавал вселенную 6 дней- если его возможности неограниченны. Вот ищет новые возможности ответить. 

[libra 522]

33 минуты назад, kot1967 сказал:

Спс конечно, но хотелось бы не согласие, а 

 Спс заран

Так эта:

В 01.03.2024 в 08:28, libra сказал:

По моему ИМХО в РМГ-76 произвели подмену понятий с неопределенности среднего на неопределенность смещения. Мне думается, что это разные вещи, хотя и взаимосвязанные. Как то выкинули, необоснованно, часть. Получается априори, что доля СКО более 0,8. Смотрите п. 4.4 Р 50.2.038-2004  

 

[Lavr 514]

56 минут назад, AtaVist сказал:

Вы сейчас занимаетесь тем, что объясняете, почему КН в чистом виде не будет никогда

Где?

[Lavr 514]

40 минут назад, kot1967 сказал:

по мне для тех, кто в совершенстве владеет неопределённостью по типу В вопрос простейший.

Что значит "в совершенстве владеть неопределенностью, оцененной по типу В"? Сам по себе этот посыл говорит о том, что Вы совсем не владеете той темой, которую пытаетесь обсуждать.

Вы требуете указать вам некую формулу для расчета. Но и в КП, а не только в КН, в основе любой формулы лежат какие-то философские представления и система метрологического обеспечения, построенная исходя из этих представлений, на которые Вам, как я понимаю, наплевать. Получается, что для Вас метрология - это математика. Я не готов вести дискуссию на таком уровне.  

[Lavr 514]

21 минуту назад, libra сказал:

Ну в той теме Андрей Аликович так и не ответил на вопрос: Почему Бог создавал вселенную 6 дней- если его возможности неограниченны. Вот ищет новые возможности ответить. 

Вот, если бы я пытался отвечать на подобные вопросы, то меня можно было бы обвинять в том, что я веду разговор не по теме. 

[Lavr 514]

1 час назад, AtaVist сказал:

Вы сейчас занимаетесь тем, что объясняете, почему КН в чистом виде не будет никогда

КН в "грязном виде" не бывает.

[kot1967 184]

16 минут назад, libra сказал:

Так эта:

 

Посмотрел указанное РМГ, то что авторы легко и непринужденно переводят НСП в неопределенность и обратно это ладно.  Так где там формула расчета НСП? Кроме как п. 6.2.1 устанавливающего правила сложения уже установленных НСП, ничего подходящего не нашел, может не по глазам. Формула, сэстра, формула! .  

[libra 522]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вот, если бы я пытался отвечать на подобные вопросы, то меня можно было бы обвинять в том, что я веду разговор не по теме. 

В той теме были ваши высказывания о "божественной природе" истинного значения ФВ.

[AtaVist 513]

5 часов назад, Lavr сказал:

Где?

"Если Вы хотите понять КН, Вы должны забыть все то, что Вам говорили об измерении в КП."

Я себе представляю картину Репина - все метрологи постигают дзен, стараясь забыть всё что им говорили об измерении в КП.

Этого не будет. Это тоже самое, что все язычники должны были забыть, что знали о богах. Не забыли, христианство вплеталось в реальную жизнь.

 

 

Изменено 4 Марта пользователем AtaVist

[AtaVist 513]

5 часов назад, Lavr сказал:

КН в "грязном виде" не бывает.

Да ладно (с)

А сейчас что?

[libra 522]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Этого не будет. Это тоже самое, что все язычники должны были забыть, что что знали о богах. Не забыли, христианство вплеталось в реальную жизнь.

Если окунуться в ретро перспективу, то новые храмы строились на месте прежних капищ. Римляне строили на местах поклонения друидов . Христиане на местах греческих и римских храмов.

Сразу двух зайцев "того".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Церковь_Богородицы_в_Эфесе

 

Изменено 4 Марта пользователем libra

[libra 522]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Да ладно (с)

А сейчас что?

Грязными руками марать чистоту помыслов?

[Lavr 514]

13 минут назад, AtaVist сказал:

"Если Вы хотите понять КН, Вы должны забыть все то, что Вам говорили об измерении в КП."

Я себе представляю картину Репина - все метрологи постигают дзен, стараясь забыть всё что им говорили об измерении в КП.

Тех, кто способен понять КН, не забыв КП, я всячески приветствую. Это свойство достигается тренировкой сознания. Знаю по себе, это нелегко.

 

16 минут назад, AtaVist сказал:

Этого не будет. Это тоже самое, что все язычники должны были забыть, что что знали о богах. Не забыли, христианство вплеталось в реальную жизнь.

Не хочется напоминать, как вплетали христианство. Изменение веры - это очень болезненное мероприятие.

[Lavr 514]

14 минут назад, AtaVist сказал:

Да ладно (с)

А сейчас что?

Вы считаете, что у нас внедрена КН?

[Lavr 514]

1 час назад, libra сказал:

В той теме были ваши высказывания о "божественной природе" истинного значения ФВ.

Мне льстит, когда люди помнят, о чем я когда-то говорил, хотя я сам об этом уже давно забыл..

Обратите внимание на то, что тогда речь шла о природе физической величины, а не о сотворении мира, а следовательно мои слова имеют отношение к форуму метрологов. Всякие слова должны рассматриваться в контексте того разговора, который велся тогда. На этом предлагаю обсуждение Вашего вброса прекратить. 

[scbist 1 668]

7 часов назад, Ника сказал:

Поэтому еще раз предлагаю вам со всей философией/демагогией вернутся в ту тему.

Давайте попробуем. Я уже предпринял попытку.

[scbist 1 668]

11 часов назад, kot1967 сказал:

Извиняюсь за приземленный пример, но положим Аркадий Григорьевичу нужно взвесить содержимое бутылки водки. Он переливает содержимое в тарируемую колбу и взвешивает. ....

Это все к чему, к тому что подавляющее большинство процедур измерения носят эмпирический характер или имеют соответствующий вклад. Пытаться его оценить архиконтрпродуктивно или просто невозможно технически, отсюда и посыл про некую эмпирическую неопределённость, назовите ее хоть криворукостью, хоть НСП, хоть случайным смещением (хотя ИМХО последний термин неудачен).

В итоге если посыл понятен, жду вариантов как рассчитать и в каком месте потом использовать, по мне для тех, кто в совершенстве владеет неопределённостью по типу В вопрос простейший.          

Приведу пример из своей практики.

У меня на заводе был гальванический участок. Мы регулярно делаем анализ ванн. Ванна на тонну электролита. Смотрю результаты и вижу, что они несколько странные. Спрашиваю у лаборантки, хорошо перемешала, или с корректировщицей языками зацепились? Пошли снова отбирать пробу! Повторили анализ. Все уже похоже на правду.

Как это оценить? Если как у меня, есть статистика, то можно делать некоторые предположения. Если проба случайная, то никто и никогда не узнает правильный ли результат. Можно только провести межлабораторные сличения. Но это не защитит вас от криворукости отборщика пробы. Не зря в 17025 это идет отдельным пунктом. Нужен акт отбора и ответственность все пытаются переложить на заказчика. Типа, мы отвечаем только за анализ. Что вы нам принесли, то мы и проанализировали.

Еще меня всегда убивали указания в кулинарных рецептах варить до готовности, а в анализах что-то делать до какого-то оттенка цвета, или консистенции. Как такое оцифровать?