Формула расчета

[Metrology1979 25]

9 часов назад, kot1967 сказал:

Посмотрел указанное РМГ, то что авторы легко и непринужденно переводят НСП в неопределенность и обратно это ладно.  Так где там формула расчета НСП? Кроме как п. 6.2.1 устанавливающего правила сложения уже установленных НСП, ничего подходящего не нашел, может не по глазам. Формула, сэстра, формула! .  

"Погрешность результата однократного измерения чаще всего представлена НСП и случайными погрешностями.

Составляющими погрешности результата однократного измерения являются погрешности
СИ, метода, оператора, а также погрешности, обусловленные изменением условий измерения.

Погрешность СИ определяют на основании их метрологических характеристик, которые
должны быть указаны в нормативных и технических документах
Погрешности метода и оператора должны быть определены при разработке и аттестации
конкретной МВИ".

Видимо "не по глазам". 

9 часов назад, kot1967 сказал:

Так где там формула расчета НСП?

Там, где испытывают СИ и аттестуют МВИ. 

[libra 522]

5 часов назад, Lavr сказал:

Мне льстит, когда люди помнят, о чем я когда-то говорил, хотя я сам об этом уже давно забыл..

Обратите внимание на то, что тогда речь шла о природе физической величины, а не о сотворении мира, а следовательно мои слова имеют отношение к форуму метрологов. Всякие слова должны рассматриваться в контексте того разговора, который велся тогда. На этом предлагаю обсуждение Вашего вброса прекратить. 

Почитайте, почитайте «мемуары».

[scbist 1 668]

32 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Погрешности метода и оператора должны быть определены при разработке и аттестации конкретной МВИ".

Вас же спрашивают КАК, а не когда.

33 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Там, где испытывают СИ и аттестуют МВИ. 

Где формула, а не где испытывают.

 

Когда же мы научимся отвечать на поставленные вопросы, а не сами себе что-то рассказывать?

[scbist 1 668]

10 часов назад, kot1967 сказал:

Формула, сэстра, формула! .  

А ее нет.

Как я понял. Проводятся контрольные процедуры для всех составляющих процесса и потом результаты распространяются на всю дальнейшую работу лаборатории.

У вас есть перечень источников неопределенности. Вы их оцениваете при контрольных процедурах и распространяете результат на все остальные аналогичные рабочие процедуры.

[kot1967 184]

8 часов назад, scbist сказал:

А ее нет.

Ладно, резюмирую итоги плодотворной дискуссии.  
1. Если источник НСП определён, и она оценена в явном виде (вариант расчёта я приводил), то она должна быть учтена в конечном результате перестав быть НСП или неопределенностью смещения. Смысла одновременного указания основной погрешности (расширенной Н) и НСП (Н смещения) я так и не понял.
2. Если источник определен, но НСП не оценена, то разумно (по аналогии с метрологическим запасом) установить некую эмпирическую погрешность перекрывающую случайную (из СКО) раза так в три. После чего ее и считать основной.  Случайной (опять же по аналогии) при этом можно пренебречь.  Раньше помнится УНИИМ занимался подобными эмпирическим «пересчётами» и выводил коэффициенты для отдельных областей (пищевка, металлургия итп). Потом как-то все сошло на нет.  
3. Если источник не определён (как например для микробиологии), то разумно вообще все считать «случайной ошибкой» она же и будет основной погрешностью, опять же сообразно аналогии в этом случае систематикой следует пренебречь ну или считать ее нулевой. Единственное, что в этом случае без КШ или МСИ точно не обойтись. 
Извиняюсь за пренебрежительное отношение к терминолгии, писал по смыслу, а не по  РМГ и ВИМу.  

Зы В целом я надеялся что  для КН подобные эмпирические подходы где-то описаны, но похоже  это не так. 

Изменено 5 Марта пользователем kot1967
ЗЫ

[Lavr 514]

35 минут назад, kot1967 сказал:

Если источник НСП определён, и она оценена в явном виде ..., то она должна быть учтена в конечном результате перестав быть НСП

Да.

 

35 минут назад, kot1967 сказал:

...или неопределенностью смещения.

Бред. НСП - это погрешность. Погрешность не может быть неопределенностью, так-же как красное не может быть зеленым.

 

40 минут назад, kot1967 сказал:

Если источник определен, но НСП не оценена, то разумно (по аналогии с метрологическим запасом) установить некую эмпирическую погрешность перекрывающую случайную (из СКО) раза так в три.

Если Вы не оценили погрешность, откуда вызнаете, какая погрешность будет в три раза больше?

Дальше коментировать не хочу.

44 минуты назад, kot1967 сказал:

В целом я надеялся что  для КН подобные эмпирические подходы где-то описаны, но похоже  это не так. 

И слава Богу.

[libra 522]

4 часа назад, kot1967 сказал:

 

4 часа назад, kot1967 сказал:

Ладно, резюмирую итоги плодотворной дискуссии.  
1. Если источник НСП определён, и она оценена в явном виде (вариант расчёта я приводил), то она должна быть учтена в конечном результате перестав быть НСП или неопределенностью смещения. Смысла одновременного указания основной погрешности (расширенной Н) и НСП (Н смещения) я так и не понял.
2. Если источник определен, но НСП не оценена, то разумно (по аналогии с метрологическим запасом) установить некую эмпирическую погрешность перекрывающую случайную (из СКО) раза так в три. После чего ее и считать основной.  Случайной (опять же по аналогии) при этом можно пренебречь.  Раньше помнится УНИИМ занимался подобными эмпирическим «пересчётами» и выводил коэффициенты для отдельных областей (пищевка, металлургия итп). Потом как-то все сошло на нет.  
3. Если источник не определён (как например для микробиологии), то разумно вообще все считать «случайной ошибкой» она же и будет основной погрешностью, опять же сообразно аналогии в этом случае систематикой следует пренебречь ну или считать ее нулевой. Единственное, что в этом случае без КШ или МСИ точно не обойтись. 
Извиняюсь за пренебрежительное отношение к терминолгии, писал по смыслу, а не по  РМГ и ВИМу.  

Зы В целом я надеялся что  для КН подобные эмпирические подходы где-то описаны, но похоже  это не так. 

 

Вы невнимательно читаете- не только "или", но и "и".

1. НСП выражается границами как и неопределенность по типу В. Закон распределения НСП априори равномерный.

2 . Почему НСП должна перекрывать СКО в 3 раза? В документе (Р 50.2.038-2004) 0,8. В GUM соотношение не указано.  В чем собственно и главная ошибка GUM.

3. Так НСП и есть квазислучайная величина. И считать систематикой ее невозможно.

[libra 522]

4 часа назад, Lavr сказал:

Да.

 

Бред. НСП - это погрешность. Погрешность не может быть неопределенностью, так-же как красное не может быть зеленым.

 

Если Вы не оценили погрешность, откуда вызнаете, какая погрешность будет в три раза больше?

Дальше коментировать не хочу.

И слава Богу.

Даже комментировать не хочу.

[AtaVist 513]

18 часов назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что у нас внедрена КН?

Всенепременнейше. 

Сами упомянули христианство, в сознании язычника основные постулаты переплетались самым причудливым образом, при этом язычник был уже крещён.

Ну а ближе к христианскому пониманию мира были, конечно же, Отцы Церкви. Василий Великий как пример.

В таких аналиогиях вы у нас Отец КН, так как тренировкой сознания и прочими приемами достигли понимания КН, которое есть мало у кого.

Само собой, в такой ситуации, вы, глядя на происходящее, будете говорить, что внедренное совсем не КН. 

 

[AtaVist 513]

19 часов назад, libra сказал:

Грязными руками марать чистоту помыслов?

Руки и сознание замараны погрешностью. То есть, грехом.

Я, кстати, в этом смысле Lavra поддерживаю - он совершенно правильно выводит разговор за рамки чисто технические.

Пора бы технарям начать понимать, совсем не они определяют Бытие  

Как там..

"..и суровое наше сознание диктовало пути бытию"

[Lavr 514]

26 минут назад, libra сказал:

Даже комментировать не хочу.

Так и не надо.

[Lavr 514]

20 минут назад, AtaVist сказал:

Всенепременнейше.

Выражаясь Вашими словами, у нас КН причудливым способом переплелась с КП. В результате получилась какая-то белиберда - заявляем, что мы внедрили КН, а сами втихаря "молимся старым богам".

[AtaVist 513]

1 час назад, Lavr сказал:

Выражаясь Вашими словами, у нас КН причудливым способом переплелась с КП. В результате получилась какая-то белиберда - заявляем, что мы внедрили КН, а сами втихаря "молимся старым богам".

Именно так.

Такая же белиберда и в других сферах, метрология лишь частность.

Если на языке социологии - мы не сменили социокультурное ядро, лишь косметически поработали с периферией.

"Русские не могут стать людьми, потому что они уже люди" (с)

На эту тему высказывались многие, просто, обычно, эти тексты проходят мимо "технарей".

[libra 522]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Руки и сознание замараны погрешностью. То есть, грехом.

Я, кстати, в этом смысле Lavra поддерживаю - он совершенно правильно выводит разговор за рамки чисто технические.

Пора бы технарям начать понимать, совсем не они определяют Бытие  

Как там..

"..и суровое наше сознание диктовало пути бытию"

Абсолютно неверно. В науке никто никому не верит уже лет 500. Только практическому подтверждению опытов и верят. А то  - Остапа понесет.

[libra 522]

2 часа назад, Lavr сказал:

Так и не надо.

Так вы не хотите и я не хочу.

[libra 522]

2 часа назад, Lavr сказал:

Выражаясь Вашими словами, у нас КН причудливым способом переплелась с КП. В результате получилась какая-то белиберда - заявляем, что мы внедрили КН, а сами втихаря "молимся старым богам".

Не надо обобщать. Кто сказал, что он внедрил КН?

[libra 522]

2 часа назад, libra сказал:

Вы невнимательно читаете- не только "или", но и "и".

1. НСП выражается границами как и неопределенность по типу В. Закон распределения НСП априори равномерный.

2 . Почему НСП должна перекрывать СКО в 3 раза? В документе (Р 50.2.038-2004) 0,8. В GUM соотношение не указано.  В чем собственно и главная ошибка GUM.

3. Так НСП и есть квазислучайная величина. И считать систематикой ее невозможно.

И конечно МИ 1317 и ГОСТ 8.009-84 (хотя Р 50.2.038-2004 ближе к принципу Парето).

[AtaVist 513]

25 минут назад, libra сказал:

Абсолютно неверно. В науке никто никому не верит уже лет 500. Только практическому подтверждению опытов и верят. А то  - Остапа понесет.

Это вы вообще о чем? Я ни о какой вере не говорил.

[kot1967 184]

5 часов назад, libra сказал:

Вы невнимательно читаете- не только "или", но и "и".

....Почему НСП должна перекрывать СКО в 3 раза? ....

Шой та я не понял... а "метрологический запас" при УТ СИ разве не в районе 3шки? Там вас это не смущает? 

[kot1967 184]

4 часа назад, Lavr сказал:

Выражаясь Вашими словами, у нас КН причудливым способом переплелась с КП. В результате получилась какая-то белиберда - заявляем, что мы внедрили КН, а сами втихаря "молимся старым богам".

Ну да..... но мы то с этим  живем, а вы пытаетесь парить над схваткой 

[Lavr 514]

3 часа назад, libra сказал:

Не надо обобщать. Кто сказал, что он внедрил КН?

Не Вы ли, в том числе, цитируете различные НД, в которых говориться об оценке неопределенности? 

[Lavr 514]

1 час назад, kot1967 сказал:

Ну да..... но мы то с этим  живем, а вы пытаетесь парить над схваткой 

Это у вас схватка? На мой взгляд вы уже давно все сдались этой белиберде и ровными колонами идете выполнять принятые НД о неопределенности в России.

[kot1967 184]

16 минут назад, Lavr сказал:

Это у вас схватка? На мой взгляд вы уже давно все сдались этой белиберде и ровными колонами идете выполнять принятые НД о неопределенности в России.

Ну на пенсии полагаю можно себе позволить....А по жизни  нужно следовать "линии партии" а иначе без штанов останешься....

Зы вспомнилось....а мне костер не страшен, пускай со мной умрет моя святая тайна- моя неопределённость.... Шой та не в рифму ну и ладно....

[AtaVist 513]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Это у вас схватка? На мой взгляд вы уже давно все сдались этой белиберде и ровными колонами идете выполнять принятые НД о неопределенности в России.

 Шта?! (с)

Нет у меня на предприятии этой ахинеи, не надо грязи 😡

У меня всё поверяется, всюду царит погрешность и всё хорошо.

[владимир 332 1 189]

16 минут назад, AtaVist сказал:

Нет у меня на предприятии этой ахинеи, не надо грязи 😡

У меня всё поверяется, всюду царит погрешность и всё хорошо.

 Ага. "Всё вокруг советское, всё вокруг моЁ"   И зачем эти "происки империалистов" с ихней КН.  Импортозамещение в действии...