Metrology1979 25 Опубликовано 4 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Марта 9 часов назад, kot1967 сказал: Посмотрел указанное РМГ, то что авторы легко и непринужденно переводят НСП в неопределенность и обратно это ладно. Так где там формула расчета НСП? Кроме как п. 6.2.1 устанавливающего правила сложения уже установленных НСП, ничего подходящего не нашел, может не по глазам. Формула, сэстра, формула! . "Погрешность результата однократного измерения чаще всего представлена НСП и случайными погрешностями. Составляющими погрешности результата однократного измерения являются погрешностиСИ, метода, оператора, а также погрешности, обусловленные изменением условий измерения. Погрешность СИ определяют на основании их метрологических характеристик, которые должны быть указаны в нормативных и технических документах Погрешности метода и оператора должны быть определены при разработке и аттестации конкретной МВИ". Видимо "не по глазам". 9 часов назад, kot1967 сказал: Так где там формула расчета НСП? Там, где испытывают СИ и аттестуют МВИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 4 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Марта 5 часов назад, Lavr сказал: Мне льстит, когда люди помнят, о чем я когда-то говорил, хотя я сам об этом уже давно забыл.. Обратите внимание на то, что тогда речь шла о природе физической величины, а не о сотворении мира, а следовательно мои слова имеют отношение к форуму метрологов. Всякие слова должны рассматриваться в контексте того разговора, который велся тогда. На этом предлагаю обсуждение Вашего вброса прекратить. Почитайте, почитайте «мемуары». Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 4 Марта Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Марта 32 минуты назад, Metrology1979 сказал: Погрешности метода и оператора должны быть определены при разработке и аттестации конкретной МВИ". Вас же спрашивают КАК, а не когда. 33 минуты назад, Metrology1979 сказал: Там, где испытывают СИ и аттестуют МВИ. Где формула, а не где испытывают. Когда же мы научимся отвечать на поставленные вопросы, а не сами себе что-то рассказывать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 4 Марта Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Марта 10 часов назад, kot1967 сказал: Формула, сэстра, формула! . А ее нет. Как я понял. Проводятся контрольные процедуры для всех составляющих процесса и потом результаты распространяются на всю дальнейшую работу лаборатории. У вас есть перечень источников неопределенности. Вы их оцениваете при контрольных процедурах и распространяете результат на все остальные аналогичные рабочие процедуры. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 5 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта (изменено) 8 часов назад, scbist сказал: А ее нет. Ладно, резюмирую итоги плодотворной дискуссии. 1. Если источник НСП определён, и она оценена в явном виде (вариант расчёта я приводил), то она должна быть учтена в конечном результате перестав быть НСП или неопределенностью смещения. Смысла одновременного указания основной погрешности (расширенной Н) и НСП (Н смещения) я так и не понял. 2. Если источник определен, но НСП не оценена, то разумно (по аналогии с метрологическим запасом) установить некую эмпирическую погрешность перекрывающую случайную (из СКО) раза так в три. После чего ее и считать основной. Случайной (опять же по аналогии) при этом можно пренебречь. Раньше помнится УНИИМ занимался подобными эмпирическим «пересчётами» и выводил коэффициенты для отдельных областей (пищевка, металлургия итп). Потом как-то все сошло на нет. 3. Если источник не определён (как например для микробиологии), то разумно вообще все считать «случайной ошибкой» она же и будет основной погрешностью, опять же сообразно аналогии в этом случае систематикой следует пренебречь ну или считать ее нулевой. Единственное, что в этом случае без КШ или МСИ точно не обойтись. Извиняюсь за пренебрежительное отношение к терминолгии, писал по смыслу, а не по РМГ и ВИМу. Зы В целом я надеялся что для КН подобные эмпирические подходы где-то описаны, но похоже это не так. Изменено 5 Марта пользователем kot1967 ЗЫ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 5 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 35 минут назад, kot1967 сказал: Если источник НСП определён, и она оценена в явном виде ..., то она должна быть учтена в конечном результате перестав быть НСП Да. 35 минут назад, kot1967 сказал: ...или неопределенностью смещения. Бред. НСП - это погрешность. Погрешность не может быть неопределенностью, так-же как красное не может быть зеленым. 40 минут назад, kot1967 сказал: Если источник определен, но НСП не оценена, то разумно (по аналогии с метрологическим запасом) установить некую эмпирическую погрешность перекрывающую случайную (из СКО) раза так в три. Если Вы не оценили погрешность, откуда вызнаете, какая погрешность будет в три раза больше? Дальше коментировать не хочу. 44 минуты назад, kot1967 сказал: В целом я надеялся что для КН подобные эмпирические подходы где-то описаны, но похоже это не так. И слава Богу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 5 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 4 часа назад, kot1967 сказал: 4 часа назад, kot1967 сказал: Ладно, резюмирую итоги плодотворной дискуссии. 1. Если источник НСП определён, и она оценена в явном виде (вариант расчёта я приводил), то она должна быть учтена в конечном результате перестав быть НСП или неопределенностью смещения. Смысла одновременного указания основной погрешности (расширенной Н) и НСП (Н смещения) я так и не понял. 2. Если источник определен, но НСП не оценена, то разумно (по аналогии с метрологическим запасом) установить некую эмпирическую погрешность перекрывающую случайную (из СКО) раза так в три. После чего ее и считать основной. Случайной (опять же по аналогии) при этом можно пренебречь. Раньше помнится УНИИМ занимался подобными эмпирическим «пересчётами» и выводил коэффициенты для отдельных областей (пищевка, металлургия итп). Потом как-то все сошло на нет. 3. Если источник не определён (как например для микробиологии), то разумно вообще все считать «случайной ошибкой» она же и будет основной погрешностью, опять же сообразно аналогии в этом случае систематикой следует пренебречь ну или считать ее нулевой. Единственное, что в этом случае без КШ или МСИ точно не обойтись. Извиняюсь за пренебрежительное отношение к терминолгии, писал по смыслу, а не по РМГ и ВИМу. Зы В целом я надеялся что для КН подобные эмпирические подходы где-то описаны, но похоже это не так. Вы невнимательно читаете- не только "или", но и "и". 1. НСП выражается границами как и неопределенность по типу В. Закон распределения НСП априори равномерный. 2 . Почему НСП должна перекрывать СКО в 3 раза? В документе (Р 50.2.038-2004) 0,8. В GUM соотношение не указано. В чем собственно и главная ошибка GUM. 3. Так НСП и есть квазислучайная величина. И считать систематикой ее невозможно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 5 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 4 часа назад, Lavr сказал: Да. Бред. НСП - это погрешность. Погрешность не может быть неопределенностью, так-же как красное не может быть зеленым. Если Вы не оценили погрешность, откуда вызнаете, какая погрешность будет в три раза больше? Дальше коментировать не хочу. И слава Богу. Даже комментировать не хочу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 5 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 18 часов назад, Lavr сказал: Вы считаете, что у нас внедрена КН? Всенепременнейше. Сами упомянули христианство, в сознании язычника основные постулаты переплетались самым причудливым образом, при этом язычник был уже крещён. Ну а ближе к христианскому пониманию мира были, конечно же, Отцы Церкви. Василий Великий как пример. В таких аналиогиях вы у нас Отец КН, так как тренировкой сознания и прочими приемами достигли понимания КН, которое есть мало у кого. Само собой, в такой ситуации, вы, глядя на происходящее, будете говорить, что внедренное совсем не КН. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 5 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 19 часов назад, libra сказал: Грязными руками марать чистоту помыслов? Руки и сознание замараны погрешностью. То есть, грехом. Я, кстати, в этом смысле Lavra поддерживаю - он совершенно правильно выводит разговор за рамки чисто технические. Пора бы технарям начать понимать, совсем не они определяют Бытие Как там.. "..и суровое наше сознание диктовало пути бытию" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 5 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 26 минут назад, libra сказал: Даже комментировать не хочу. Так и не надо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 5 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 20 минут назад, AtaVist сказал: Всенепременнейше. Выражаясь Вашими словами, у нас КН причудливым способом переплелась с КП. В результате получилась какая-то белиберда - заявляем, что мы внедрили КН, а сами втихаря "молимся старым богам". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 5 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 1 час назад, Lavr сказал: Выражаясь Вашими словами, у нас КН причудливым способом переплелась с КП. В результате получилась какая-то белиберда - заявляем, что мы внедрили КН, а сами втихаря "молимся старым богам". Именно так. Такая же белиберда и в других сферах, метрология лишь частность. Если на языке социологии - мы не сменили социокультурное ядро, лишь косметически поработали с периферией. "Русские не могут стать людьми, потому что они уже люди" (с) На эту тему высказывались многие, просто, обычно, эти тексты проходят мимо "технарей". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 5 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2 часа назад, AtaVist сказал: Руки и сознание замараны погрешностью. То есть, грехом. Я, кстати, в этом смысле Lavra поддерживаю - он совершенно правильно выводит разговор за рамки чисто технические. Пора бы технарям начать понимать, совсем не они определяют Бытие Как там.. "..и суровое наше сознание диктовало пути бытию" Абсолютно неверно. В науке никто никому не верит уже лет 500. Только практическому подтверждению опытов и верят. А то - Остапа понесет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 5 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2 часа назад, Lavr сказал: Так и не надо. Так вы не хотите и я не хочу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 5 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2 часа назад, Lavr сказал: Выражаясь Вашими словами, у нас КН причудливым способом переплелась с КП. В результате получилась какая-то белиберда - заявляем, что мы внедрили КН, а сами втихаря "молимся старым богам". Не надо обобщать. Кто сказал, что он внедрил КН? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 5 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 2 часа назад, libra сказал: Вы невнимательно читаете- не только "или", но и "и". 1. НСП выражается границами как и неопределенность по типу В. Закон распределения НСП априори равномерный. 2 . Почему НСП должна перекрывать СКО в 3 раза? В документе (Р 50.2.038-2004) 0,8. В GUM соотношение не указано. В чем собственно и главная ошибка GUM. 3. Так НСП и есть квазислучайная величина. И считать систематикой ее невозможно. И конечно МИ 1317 и ГОСТ 8.009-84 (хотя Р 50.2.038-2004 ближе к принципу Парето). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 5 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 25 минут назад, libra сказал: Абсолютно неверно. В науке никто никому не верит уже лет 500. Только практическому подтверждению опытов и верят. А то - Остапа понесет. Это вы вообще о чем? Я ни о какой вере не говорил. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 5 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 5 часов назад, libra сказал: Вы невнимательно читаете- не только "или", но и "и". ....Почему НСП должна перекрывать СКО в 3 раза? .... Шой та я не понял... а "метрологический запас" при УТ СИ разве не в районе 3шки? Там вас это не смущает? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 5 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 4 часа назад, Lavr сказал: Выражаясь Вашими словами, у нас КН причудливым способом переплелась с КП. В результате получилась какая-то белиберда - заявляем, что мы внедрили КН, а сами втихаря "молимся старым богам". Ну да..... но мы то с этим живем, а вы пытаетесь парить над схваткой Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 5 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 3 часа назад, libra сказал: Не надо обобщать. Кто сказал, что он внедрил КН? Не Вы ли, в том числе, цитируете различные НД, в которых говориться об оценке неопределенности? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 5 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 1 час назад, kot1967 сказал: Ну да..... но мы то с этим живем, а вы пытаетесь парить над схваткой Это у вас схватка? На мой взгляд вы уже давно все сдались этой белиберде и ровными колонами идете выполнять принятые НД о неопределенности в России. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 5 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 16 минут назад, Lavr сказал: Это у вас схватка? На мой взгляд вы уже давно все сдались этой белиберде и ровными колонами идете выполнять принятые НД о неопределенности в России. Ну на пенсии полагаю можно себе позволить....А по жизни нужно следовать "линии партии" а иначе без штанов останешься.... Зы вспомнилось....а мне костер не страшен, пускай со мной умрет моя святая тайна- моя неопределённость.... Шой та не в рифму ну и ладно.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 5 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 22 минуты назад, Lavr сказал: Это у вас схватка? На мой взгляд вы уже давно все сдались этой белиберде и ровными колонами идете выполнять принятые НД о неопределенности в России. Шта?! (с) Нет у меня на предприятии этой ахинеи, не надо грязи 😡 У меня всё поверяется, всюду царит погрешность и всё хорошо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 202 Опубликовано 5 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Марта 16 минут назад, AtaVist сказал: Нет у меня на предприятии этой ахинеи, не надо грязи 😡 У меня всё поверяется, всюду царит погрешность и всё хорошо. Ага. "Всё вокруг советское, всё вокруг моЁ" И зачем эти "происки империалистов" с ихней КН. Импортозамещение в действии... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
89 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.