Кухня, туалет и спальня. Занимательные диспуты метрологов.

[scbist 1 612]

1 час назад, Lavr сказал:

входная информация определяет выходную.

Так вопрос то Вы будете задавать. Т.е. от Вашей входной информации зависит моя выходная.

[Lavr 496]

3 минуты назад, scbist сказал:

Вы про этот вопрос?

Так ответ в самом вопросе. Самописец это СИ с конкретными МХ, а индикатор это индикатор.

У меня в холодильнике тоже есть индикатор. И что с того? Более того, он показывает не действительную температуру, а заданную.

Вы читать умеете или намерено издеваетесь. Я повторил свой вопрос в предыдущем сообщении, тем не менее вы читаете не то, что вам говорят.

[Lavr 496]

5 минут назад, scbist сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

входная информация определяет выходную.

Так вопрос то Вы будете задавать.

Нет. Я в клоунаде не участвую.

[scbist 1 612]

39 минут назад, Lavr сказал:

Я повторил свой вопрос в предыдущем сообщении,

Вы про этот?

2 часа назад, Lavr сказал:

Что будете делать в этом случае?

А что делают с индикаторами? Я ничего. При аттестации подтверждаю, что его показание совпадает с заданным. Или, как говорит ГОСТ, устанавливаю разницу между заданной и воспроизводимой температурой и при испытаниях ввожу поправку.

[scbist 1 612]

39 минут назад, Lavr сказал:

Нет. Я в клоунаде не участвую.

А какой смысл мне самому себе задавать вопрос если у Вас

2 часа назад, Lavr сказал:

нехватки информации для принятия однозначного решения.

Вот я и спрашиваю, какой информации Вам не хватает?

А Вы называете это клоунадой.

[Лавр 0]

5 минут назад, scbist сказал:

Вы про этот?

А что делают с индикаторами? Я ничего. При аттестации подтверждаю, что его показание совпадает с заданным. Или, как говорит ГОСТ, устанавливаю разницу между заданной и воспроизводимой температурой и при испытаниях ввожу поправку.

Чем принципиально ваш самописпц отличается от цифрового индикатора температвры?

[scbist 1 612]

59 минут назад, Лавр сказал:

Чем принципиально ваш самописпц отличается от цифрового индикатора температвры?

Индикатор показывает заданную температуру, а самописец фактическую.

Как я уже писал, самописец является СИ и имеет вполне реальные и конкретные метрологические характеристики, а у индикатора собственных МХ нет.

Но Вы опять вместо ответа на мой вопрос отвечаете очередным своим вопросом.

Еще раз повторю свой вопрос. Вы говорите, что информации мало. Чего Вам не хватает, чтобы понять, что такое самописец в камере тепла и холода?

[Лавр 0]

5 минут назад, scbist сказал:

Индикатор показывает заданную температуру, а самописец фактическую.

 

Индикатор показывает температуру в камере.

[Лавр 0]

8 минут назад, scbist сказал:

 

 

Еще раз повторю свой вопрос. Вы говорите, что информации мало. Чего Вам не хватает, чтобы понять, что такое самописец в камере тепла и холода?

Вы требуете задавать Вам вопросы и при этом указываете, какие вопросы задавать.

[scbist 1 612]

14 минут назад, Лавр сказал:

Индикатор показывает температуру в камере.

Нет. Индикатор отражает работу задатчика. Показания индикатора связаны с температурой в камере, но не показывают ее.

Температуру измеряет и показывает СИ, в приведенном примере - самописец. В том же примере нет цифрового индикатора. Есть положение ручки задатчика.

[scbist 1 612]

14 минут назад, Лавр сказал:

Вы требуете задавать Вам вопросы и при этом указываете, какие вопросы задавать.

Вы говорите, что Вам информации мало. Я спрашиваю, какая информация Вам нужна, а в ответ читаю обвинение в диктатуре.

Странный диалог у нас получается.

Правда, у нас с Вами всегда так. Я как-то привык и не особо реагирую. Но стороннему наблюдателю это может и надоесть. Он может так и не дождаться однозначного ответа на конкретный практический вопрос.

[Лавр 0]

17 минут назад, scbist сказал:

Нет. Индикатор отражает работу задатчика. Показания индикатора связаны с температурой в камере, но не показывают ее.

Температуру измеряет и показывает СИ, в приведенном примере - самописец. В том же примере нет цифрового индикатора. Есть положение ручки задатчика.

У Вас нет такого индикатора нл полно камер, где такие индикаторы есть, Я ранее задал вопрос, что вы будете делать с ними, если они неутвержденного типа.

[AtaVist 503]

5 часов назад, Влдмир сказал:

Почему? Вы обосновать можете? 

Ладно,есть действительно такая вещь - отходы характера, бываю слишком резок. 

По сути - попробуйте забыть о формальной стороне вопроса. 

Зачем нам аттестация? В чем её цель? 

В ГОСТе об этом сказано вполне ясно - подтвержедние характеристик и возможности воспроизведения условий испытаний. 

Выполняя эту проверку нам нужно понять - данное оборудование способно выполнить ту задачу которую мы на его возлагаем или нет? 

При этом нужно понимать, что воспроизвести (!) совершенно не тоже самое, что измерить. 

Вспомните виброметр - никакой проблемы организовать измерение параметров вибрации нет, это можно сделать столькими способами, что лень перечислять. 

А вот воспроизвести - у вас вибратор (бочка) точно в соответсвующем состоянии? Лампы в усилке на ВЭДС точно не сдохли? 

Вы это можете проверить и подтвердить характеристики ИО именно в процессе аттестации. 

Сама аттестация именно для этого и нужна - убедиться, что мы можем испытать ДСЕ. 

Какой у вас опыт  не знаю, у меня такой, что военный спутник не могли запустить из-за неисправного стенда, притом измерительный канал был в полном порядке.

Ps

 Теперь эти рассуждения присовокупите к тому, что третий год война. Вы сами себе простите, что некое изделие не ушло на фронт, по той причине, что ИО не может выполнить своё назначение, так как вы его не аттестовали?

Изменено 16 Марта пользователем AtaVist

[scbist 1 612]

2 минуты назад, Лавр сказал:

У Вас нет такого индикатора но полно камер, где такие индикаторы есть, Я ранее задал вопрос, что вы будете делать с ними, если они неутвержденного типа.

Если это индикатор задатчика, то ничего делать не буду, т.к. это задатчик, а не СИ.

Если в камере кроме задатчика есть самописец, или регистратор, или просто показывающее СИ, но оно неутвержденного типа, то вне сферы калибровка, в сфере заменяется на другое, но утвержденное.

[Lavr 496]

7 часов назад, scbist сказал:

Если это индикатор задатчика, то ничего делать не буду, т.к. это задатчик, а не СИ.

Если в камере кроме задатчика есть самописец, или регистратор, или просто показывающее СИ, но оно неутвержденного типа, то вне сферы калибровка, в сфере заменяется на другое, но утвержденное.

Для начала, вы теряете гарантию на приобретенную вами климатическую камеру. Потом, если начнуться проблемы с воспроизведением условий испытаний, получаете по шапке за испорченное техническое устройство. А на все Ваши возражения Вам ответят, что Вы маньяк, которому повсюду мерещатся средства измерений.

Изменено 17 Марта пользователем Lavr

[scbist 1 612]

4 часа назад, Lavr сказал:

Для начала, вы теряете гарантию на приобретенную вами климатическую камеру.

Так задатчик я не трогаю. Я пользуюсь своим СИ для измерения температуры, а не задания.

4 часа назад, Lavr сказал:

испорченное техническое устройство.

Все известные мне климатические камеры имеют отверстия или переходники для вода в рабочий объем камеры проводов. Ничего портить не надо.

 

P.S. Вам не кажется, что спор ушел из области техники и метрологии куда-то в сторону? 

[Metrology1979 25]

16 часов назад, scbist сказал:

Подвернулась  интересная статья. https://www.testandmeasurementtips.com/apec-2024-test-equipment/

Что интересно, у них осциллограф, частотомер, вольтметр и пр. все испытательное оборудование. Как они живут?

Мало того они климатические камеры калибруют, 

https://www.euramet.org/Media/docs/Publications/calguides/EURAMET_cg-20__v_3.0_Calibration_of_Climatic_Chambers.pdf

 

[scbist 1 612]

47 минут назад, Metrology1979 сказал:

Мало того они климатические камеры калибруют, 

Так я об этом уже несколько раз писал, что они и СИ и ИО калибруют. Про аттестацию ИО они не знают.

Дикие люди.

[Lavr 496]

1 час назад, scbist сказал:

Так задатчик я не трогаю. Я пользуюсь своим СИ для измерения температуры, а не задания.

Вы постоянно меняете условия. Это не Ваше СИ. Это индикатор, который является составной частью камеры. Вы раскурочили камеру, выдрали из нее индикатор с соответствующим датчиком и отправили все это в поверку.

 

1 час назад, scbist сказал:

Все известные мне климатические камеры имеют отверстия или переходники для вода в рабочий объем камеры проводов. Ничего портить не надо.

Извините, но я сейчас начну материться. Вы специально издеваетесь. Если Вы используете свой самописец, для того, чтобы измерить температуру в камере, то зачем Вы мне морочите голову, говоря о том, что самописец является составной частью камеры?

 

1 час назад, scbist сказал:

Вам не кажется, что спор ушел из области техники и метрологии куда-то в сторону? 

Вопрос отнесения - не технический вопрос. Я уже об этом говорил, но Вы, похоже, читаете только то, что я пишу лично Вам.

Изменено 17 Марта пользователем Lavr

[Lavr 496]

21 минуту назад, scbist сказал:

Так я об этом уже несколько раз писал, что они и СИ и ИО калибруют. Про аттестацию ИО они не знают.

Дикие люди.

А мы, по сути, поверяем и то и другое. Это свидетельствует о том, что Мы цивилизованные? 

[scbist 1 612]

39 минут назад, Lavr сказал:

Вы постоянно меняете условия

Нет. Я с чего начал на том и стою с первой до нынешней страницы.

41 минуту назад, Lavr сказал:

Вы раскурочили камеру, выдрали из нее индикатор с соответствующим датчиком и отправили все это в поверку.

Вы меня совсем не читаете. Я говорю всю дорогу исключительно про самописец и прочие СИ. Задатчик меня не трогает никаким образом. Я его аттестовываю вместе с камерой и ввожу поправку, если есть необходимость.

43 минуты назад, Lavr сказал:

зачем Вы мне морочите голову, говоря о том, что самописец является составной частью камеры?

Так указал производитель в своей документации. Но, вернемся на первую страницу, где я писал, что камера это не чистое ИО, а средство испытаний состоящее из ИО, СИ и прочего. Поэтому СИ, которые находятся в составе камеры я поверяю, если работаю в сфере.

46 минут назад, Lavr сказал:

Вы, похоже, читаете только то, что я пишу лично Вам.

Вы лично мне писали, что Вам мало информации и для отнесения самописца к СИ. Я спрашиваю, чего Вам не хватает?

Но мы идем на очередной круг переливания из пустого в порожнее.

Пора разрывать это круг.

Думаю, кто хотел что-то понять, тот уже давно понял. Остались одни пенсы на завалинке.

[Lavr 496]

1 час назад, scbist сказал:

Так указал производитель в своей документации. Но, вернемся на первую страницу, где я писал, что камера это не чистое ИО, а средство испытаний состоящее из ИО, СИ и прочего. Поэтому СИ, которые находятся в составе камеры я поверяю, если работаю в сфере.

И, таким образом, в ИО нет средств измерений. На этом и закончим. 

[Lavr 496]

4 часа назад, scbist сказал:

Пора разрывать это круг.

Думаю, кто хотел что-то понять, тот уже давно понял. Остались одни пенсы на завалинке.

Действительно. Но все-таки остался один момент. Если считать климатическую камеру испытательным комплексом, то ваш самописец можно выбросить без всякого ущерба для воспроизведения условий испытаний. Тогда почему Вы его до сих пор не выбросили? Может Вы им еще что-то измеряете, кроме условий? 

[AtaVist 503]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Действительно. Но все-таки остался один момент. Если считать климатическую камеру испытательным комплексом, то ваш самописец можно выбросить без всякого ущерба для воспроизведения условий испытаний. Тогда почему Вы его до сих пор не выбросили? Может Вы им еще что-то измеряете, кроме условий? 

Помимо непосредственно воспроизведения есть ещё и отчётность. Бумага с самописца заверяется подписью и прикалывается к .. куда нибудь, хоть в дело изделия. 

[Metrology1979 25]

3 часа назад, Lavr сказал:

4 часа назад, scbist сказал:

Так указал производитель в своей документации. Но, вернемся на первую страницу, где я писал, что камера это не чистое ИО, а средство испытаний состоящее из ИО, СИ и прочего. Поэтому СИ, которые находятся в составе камеры я поверяю, если работаю в сфере.

И, таким образом, в ИО нет средств измерений. На этом и закончим. 

С. 17 ГОСТ 16504 - 81
"К термину «Средство испытаний» (п. 16)
Понятием «средство испытаний» охватываются любые технические средства, применяемые при испытаниях.
Сюда относится, прежде всего, испытательное оборудование (п. 17), под которым понимаются средства воспроизведения условий испытаний (п. 2).

В средства испытаний включаются средства измерений как встроенные в испытательное оборудование, так и применяемые при испытаниях для измерений тех или иных характеристик объекта или контроля условий испытаний. К средствам испытаний следует относить также вспомогательные технические устройства для крепления объекта испытаний, регистрации и обработки результатов.
К средствам испытаний относятся также основные и вспомогательные вещества и материалы (реактивы и т. п.), применяемые при испытаниях".

ГОСТ Р 8.568-2017

"1 Если конструктивное исполнение ИО не позволяет изъять встроенное СИ для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возможность его поверки в процессе эксплуатации без демонтажа, например с использованием переносных средств поверки и т.п.

2 Если конструктивные особенности ИО не позволяют демонтировать встроенные СИ для проведения их поверки, а осуществить поверку встроенных СИ без демонтажа невозможно, то вместо них допускается применять переносные СИ, обеспечивающие проведение измерений с требуемыми показателями точности. Возможность применения переносных СИ должна быть отражена в МА."

Погрешность всегда и везде должна быть установлена и контролируема.