Расчет неопределенности при Аттестации ИО

[kot1967 184]

20 минут назад, Lavr сказал:

Первый раз слышу, что в КХА давно оценивают неопределенность.

Серьезно? мне бы такие уши как у вас....  А вообще конечно, повторюсь, ИМХО КН для КХА - именно то, что докотор прописал, но традицонно хотели как лутше, а  получается как всегда 

[Lavr 504]

13 минут назад, kot1967 сказал:

Никогда такого не было и вот опять скатываемся к  неопределенностям качественных  и дуальных измерений ...   Поскольку вы всегда ловко соскакиваете с этой темы, тут я пасс...

Не я эту тему провозглашаю, поэтому и "соскакиваю".

[Lavr 504]

6 минут назад, kot1967 сказал:

36 минут назад, Lavr сказал:

Первый раз слышу, что в КХА давно оценивают неопределенность.

Серьезно? мне бы такие уши как у вас...

Я бы сказал, что мне бы такие уши как у вас. Я не считаю КХА каким-то особенным измерением, в которое у нас внедрили КН, в то время как все остальные измерения остаются в КП.

[Влдмир 90]

В 11.06.2024 в 13:52, scbist сказал:

А СИ подчиняются закону 102-ФЗ. Поэтому мы вначале, при внешнем осмотре, убеждаемся, что СИ поверены, а уж потом приступаем к собственно аттестации.

Так аттестуем то мы что - ИО или средство испытаний. На практике средство испытаний, в теории ИО.

[scbist 1 634]

6 часов назад, Lavr сказал:

Испытание определяет не само по себе действие, а цель его выполнения. Цель оправдывает средство. Странно, что мне приходится Вам это объяснять.

Но Вы же, когда утверждали

В 12.06.2024 в 08:31, Lavr сказал:

испытательное оборудование, поскольку есть требование к точности воспроизведения

о цели вообще не вспоминали. Сами волевым усилием приписали слова "воспроизведение условий испытаний". Хотя автор говорил про прокаливание. Является ли прокаливание испытанием? На мой взгляд, нет. Это подготовка образца к измерению. Вариант очистки. Сначала избавление от воды - сушка, потом от других примесей - прокаливание.

[scbist 1 634]

1 час назад, Влдмир сказал:

Так аттестуем то мы что - ИО или средство испытаний. На практике средство испытаний, в теории ИО.

Техническое устройство состоящее из СИ и ИО. Внешним осмотром мы проверяем исправность составных частей, в том числе СИ. Потом проверяем собственно ИО.

Можем СИ не проверять, а применять при испытаниях внешние, или, если они по процедуре не нужны вообще демонтировать или наклеить бирочку, что не используются (просто дырку закрывают).

[Lavr 504]

1 час назад, scbist сказал:

Но Вы же, когда утверждали

В 12.06.2024 в 08:31, Lavr сказал:

испытательное оборудование, поскольку есть требование к точности воспроизведения

о цели вообще не вспоминали.

Так, автор же представляет испытательную лабораторию. Какая еще может быть цель функционирования ИЛ, если не проведение каких-то испытаний?

Вы постоянно говорите о каком-то техпроцессе. По вашему мнению в лаборатории выпускают какую-то продукцию? 

[Lavr 504]

1 час назад, scbist сказал:

Является ли прокаливание испытанием? На мой взгляд, нет. Это подготовка образца к измерению.

Так любое условие испытаний можно назвать подготовкой образца к измерению или другому контролю.

 

[Влдмир 90]

2 часа назад, scbist сказал:

Техническое устройство состоящее из СИ и ИО. Внешним осмотром мы проверяем исправность составных частей, в том числе СИ. Потом проверяем собственно ИО.

Можем СИ не проверять, а применять при испытаниях внешние, или, если они по процедуре не нужны вообще демонтировать или наклеить бирочку, что не используются (просто дырку закрывают).

Всё можно. Можно плюнуть на не стыковки, определения, Лавра и аттестовывать в соответствии с понятиями о прекрасном членов комиссии. ГОСТ всё равно документ необязательный.

[kot1967 184]

2 часа назад, scbist сказал:

Техническое устройство состоящее из СИ и ИО. Внешним осмотром мы проверяем исправность составных частей, в том числе СИ. Потом проверяем собственно ИО.

Можем СИ не проверять, а применять при испытаниях внешние, или, если они по процедуре не нужны вообще демонтировать или наклеить бирочку, что не используются (просто дырку закрывают).

Про Аркадия Григоровича даже фильм специальный сняли про 50 оттенков  чего-то там....  Правда там "внешний осмотр "подразумевал исправность и проверку других составных частей но сути дела это не меняет.... Заметьте...  про "дырку" не я написал.... 

[scbist 1 634]

2 часа назад, Lavr сказал:

Так, автор же представляет испытательную лабораторию.

Кто Вам это сказал?

По мне так это химическая лаборатория.

[scbist 1 634]

1 час назад, Влдмир сказал:

аттестовывать в соответствии с понятиями о прекрасном членов комиссии. ГОСТ всё равно документ необязательный.

Так и в старом было 

Цитата

СОДЕРЖАНИЕ ПРОТОКОЛА АТТЕСТАЦИИ
Основные данные об испытательном оборудовании (наименование, тип, заводской номер, завод-изготовитель);
состав комиссии;
результаты внешнего осмотра (комплектность, отсутствие повреждений, функционирование узлов, агрегатов, наличие действующих документов о поверке встроенных контрольно-измерительных средств);
условия проведения аттестации (температура, влажность, освещенность и т. д.);
перечень средств измерений, использованных при аттестации;
результаты исследований нормированных точностных характеристик (только для первичной аттестации);
результаты определения действительных значений нормированных точностных характеристик;
приложения: таблицы, графики, диаграммы с результатами исследований и измерений;
перечень нормированных точностных характеристик, значения которых должны определяться при периодической аттестации (только для первичной аттестации);
периодичность аттестации (только для первичной аттестации);
заключение комиссии о соответствии испытательного оборудования требованиям НТД на испытательное оборудование (при первичной аттестации) и (или) НТД на методы испытаний конкретных видов продукции (при периодической и внеочередной аттестации);
рекомендации комиссии.
Подписи председателя и членов комиссии, проводивших аттестацию, с указанием фамилии и должности.

Это не противоречит терминам 

Цитата

 

К термину "Средство испытаний" (п. 16)

Понятием средство испытаний охватываются любые технические средства, применяемые при испытаниях. Сюда относится, прежде всего, испытательное оборудование (п. 17), под которым понимаются средства воспроизведения условий испытаний (п. 2). В средства испытаний включаются средства измерений, как встроенные в испытательное оборудование, так и применяемые при испытаниях для измерений тех или иных характеристик объекта или контроля условий испытаний. К средствам испытаний следует относить также вспомогательные технические устройства для крепления объекта испытаний, регистрации и обработки результатов.

К средствам испытаний относятся также основные и вспомогательные вещества и материалы (реактивы и т.п.), применяемые при испытаниях.

 

В средство испытаний встроено некое СИ, что с ним делать? Я считаю, относиться как к СИ, т.е. поверять или калибровать. У Lavr'a возражение по поводу слов встроено в ИО. Я же опять говорю, как в пояснениях к ГОСТу о терминах. В строено в средство испытаний. Климатическая камера или вибростенд и т.д. это не ИО, а средство испытаний. Но в протоколе аттестации мы пишем наименование устройства и аттестовываем мы климатическую камеру, а не ее отдельную часть.

Я не понимаю, на что вы меня пытаетесь уговорить? Что встроенные СИ не надо обслуживать? Или встроенные в вибростенд СИ не СИ, а ИО, как говорит Lavr?

Я из раза в раз повторяю, что испытательный стенд это не чистое ИО, а набор средств испытаний. Но каждый раз возникает какой-то спор на пустом месте.

Давно не читал РЭ на оборудование, но из интернета взял 

Цитата

 

Технические характеристики:

Стенд вибрационный электродинамический ВЭДС-400 предназначен для испытания изделий на вибрационную прочность и виброустойчивость в лабораторных или производственных капитальных помещениях с кондиционированным воздухом.

 

Где они пишут, что это ИО? Они пишут стенд, но потребитель сам называет его ИО, а потом идет по всем граблям.

[scbist 1 634]

3 часа назад, Lavr сказал:

Так любое условие испытаний можно назвать подготовкой образца к измерению или другому контролю.

Наличие стола и компьютера это тоже условие испытаний. Что будем аттестовывать? Высоту стола?

[Влдмир 90]

1 час назад, scbist сказал:

...

Я не понимаю, на что вы меня пытаетесь уговорить? ...

...

На смену названия ГОСТ.

[scbist 1 634]

45 минут назад, Влдмир сказал:

На смену названия ГОСТ.

Ну это не в моей и не в нашей власти. Он и раньше назывался также. 

ГОСТ 24555-81 СИСТЕМА ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИСПЫТАНИЙ ПРОДУКЦИИ. ПОРЯДОК АТТЕСТАЦИИ ИСПЫТАТЕЛЬНОГО ОБОРУДОВАНИЯ. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ.

[scbist 1 634]

Все началось с 

В 07.06.2024 в 10:03, Iran сказал:

кто-то сталкивался с расчетом неопределенности при аттестации ИО?  И нужен ли этот расчет? 

т.е. автор сам определил нечто как ИО.

В 10.06.2024 в 11:20, scbist сказал:

То, что мы называем ИО и испытательными стендами на самом деле средство испытаний состоящее из СИ и ИО.

автор ответил

В 11.06.2024 в 13:43, Iran сказал:

электропечь камерная СНОЛ-1,6.2,5.1/10 И4М со встроенными измерителем-регулятором микропроцессорным ТРМ 10 и преобразователем термоэлектрическим ТПК 005, которые поверяются отдельно. 

Это 

Цитата

 

СНОЛ-1,6.2,5.1/10-И4М Лабораторная электропечь для озоления

Электропечь камерная лабораторная предназначена для аналитических работ и процесса озоления (минерализации) при температуре до 1000ºС. Рабочая камера электропечи представляет собой керамический муфель со спиральными нагревателями, расположенными на своде и боковых стенках и полностью изолированными от рабочего пространства. Электропечь снабжена системой циркуляции воздуха, включающей ввод подогретого воздуха в рабочую камеру и вывод отходящих газов через вытяжную трубу. Дверца открывается плоскопараллельно влево.

 

Кто назвал это ИО?

Как всегда, мы сами создаем себе трудности, а потом их героически преодолеваем.

Каким боком к этому наименование ГОСТа?

[Lavr 504]

14 часов назад, scbist сказал:

Кто назвал это ИО?

Тот, кто применяет ЭТО для воспроизведения условий испытаний.

[scbist 1 634]

2 часа назад, Lavr сказал:

Тот, кто применяет ЭТО для воспроизведения условий испытаний.

А это точно испытание? 

Цитата

 

Для чего производят озоление

Определение состава сельскохозяйственного и природного сырья для пищевых, технических, фармацевтических целей выявляет не только их ценность, но и наличие вредных, в том числе, радиоактивных веществ.

Количественный и качественный анализ состава органических веществ после озоления помогает установить влияние экологических факторов и допустимость использования сырья. Избыток удобрений, пестицидов, производственных выбросов в материалах растительного и животного происхождения легко обнаруживается по составу зольного остатка.

Отношение массы исходной пробы к массе полученной из нее золы дает значение коэффициента озоления. Для этого требуется точное взвешивание и правильное выполнение всех этапов минерализации.

 

. 

Цитата

 

При дальнейшем озолении происходит полное сгорание органики. Чтобы избежать потерь веществ, способных улетучиваться, уголь обрабатывают щелочной смесью для осаждения солей.

Постепенный нагрев до температуры, не превышающей 400-500°С, позволяет добиться полного озоления, избежать спекания пробы, прилипания ее к тиглю, а также исключить возгонку радиоактивных элементов.

Светлый рассыпчатый зольный остаток без следов угля говорит об окончательной минерализации пробы.

Высушивание, обугливание и озоление органики сопровождается неприятными запахами, поэтому проводится под вытяжкой с подключением масляного или иного вакуумного насоса.

 

 

[Lavr 504]

4 часа назад, scbist сказал:

А это точно испытание? 

. 

 

Вы можете предложить для этого другое название?

[scbist 1 634]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы можете предложить для этого другое название?

Конечно. Это пробоподготовка. 

ГОСТ Р 52361-2005. НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. КОНТРОЛЬ ОБЪЕКТА АНАЛИТИЧЕСКИЙ. Термины и определения

Цитата

12 подготовка пробы вещества [материала] (объекта аналитического контроля) (Нрк. пробоподготовка): Совокупность процедур, проводимых с целью подготовки пробы вещества [материала] объекта аналитического контроля к определению ее состава и/или структуры, и/или свойств.

 

[Lavr 504]

35 минут назад, scbist сказал:

Конечно. Это пробоподготовка. 

Вы считаете, что данная пробоподготовка не требует соблюдения условий, указанных в методике?

[scbist 1 634]

49 минут назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что данная пробоподготовка не требует соблюдения условий, указанных в методике?

Уши не оторвите, пожалуйста. Условия есть в любой методике, а не только в методике испытаний. В методике измерений тоже есть условия, но измерение мы испытанием не называем.

Цитата

Испытание - Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий.

Т.е. при испытании мы создаем условие и проверяем, как оно воздействует на объект.

При подготовке пробы мы не проверяем, как нагрев воздействует на объект. Мы это знаем до начала процесса и обеспечиваем заданный результат.

Мы не спрашиваем, произойдет ли озоление или нет. Мы обеспечиваем это озоление.

Это точно такая же процедура, как отбор пробы, взвешивание и пр.

Цитата

 

Важнейшим признаком любых испытаний является принятие на основе их результатов определенных решений.

Другим признаком испытаний является задание определенных условий испытаний (реальных или модулируемых), под которыми понимается совокупность воздействий на объект и режимов функционирования объекта.

 

Какое решение принимается после озоления пробы? На каком основании?

Каков режим функционирования пробы в процессе озоления?

[Lavr 504]

13 часов назад, scbist сказал:

В методике измерений тоже есть условия, но измерение мы испытанием не называем.

Если измерения выполняют при испытаниях, то СИ являются средствами испытаний.

 

14 часов назад, scbist сказал:

Т.е. при испытании мы создаем условие и проверяем, как оно воздействует на объект.

Если точнее, то определяем характеристики свойств объекта.

 

14 часов назад, scbist сказал:

При подготовке пробы мы не проверяем, как нагрев воздействует на объект. Мы это знаем до начала процесса и обеспечиваем заданный результат.

Обращаю Ваше внимание, что это Вы домысливаете то, чего не было сказано в методике:

"Навеску массой около 2 г, высушенную до постоянной массы при температуре (50±5)°С, помещают в предварительно прокаленный взвешенный фарфоровый тигель и нагревают в муфельной печи при температуре (400±15)°С в течение 1 ч. После прокаливания тигель с навеской охлаждают в эксикаторе и взвешивают. "

Где Вы увидели здесь какое-то озоление? Где здесь сказано о каком-то известном Вам результате?

Вам сказано: сушите при заданной температуре, потом нагревайте при заданной температуре в течении 1 часа, охлаждайте и взвешивайте. Очевидно, что по результату взвешивания после всех экзекуций делают какой-то вывод о характеристиках объекта испытаний.

[scbist 1 634]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вам сказано: сушите при заданной температуре, потом нагревайте при заданной температуре в течении 1 часа, охлаждайте и взвешивайте.

Когда после стирки вы сушите белье, а потом гладите утюгом, вы его испытываете?

2 часа назад, Lavr сказал:

вывод о характеристиках объекта

Цитата

как результата воздействия на него, при его функционировании,

как функционирует навеска при и после воздействия?

Цитата

Функционировать - выполнять свои функции, быть в действии, исправно работать

Если мы испытываем таблетку, то после экзекуций она уже никак не сможет функционировать и исправно работать. Да эта проверка и не предполагается. Определяется количество сухого остатка.

Цитата

 

15 количественный анализ вещества [материала] (объекта аналитического контроля): Экспериментальное определение содержания одного или нескольких аналитов в веществе [материале] объекта аналитического контроля.
Примечание - Количественный анализ веществ или материалов рассматривают как специфический вид измерений.

16 качественный анализ вещества [материала] (объекта аналитического контроля): Экспериментальное установление факта присутствия или отсутствия аналита в пробе вещества [материала] объекта аналитического контроля при заданном пороговом значении его содержания или экспериментальное установление факта проявления свойства вещества [материала] на заданном уровне.

17 химический анализ вещества [материала] (объекта аналитического контроля): Определение компонентов химического состава вещества [материала] объекта аналитического контроля.

 

 

[scbist 1 634]

P.S. Надеюсь, что автор ветки не запуталась в наших словоблудиях и смогла вынести хоть что-то ценное для себя.

Хочется ей еще напомнить два основных правила.

!. Аудитор всегда прав.

2. Если аудитор не прав, смотри пункт первый.

С аудитором можно спорить, но спор должен быть не на эмоциях и домыслах, а на документах и фактах. Вы вправе требовать от аудитора обоснований его претензий со ссылками на нормативный документ, но и вы должны предоставлять аргументы не в виде, я так думаю, а в виде ссылок на конкретные пункты конкретных документов.