А нужна ли МЭ?

[Angara 5]

В 01.07.2024 в 14:46, Lavr сказал:

И что? Мы же сейчас обсуждаем, нужна ли метрологическая экспертиза и, соответственно, если нужна, то зачем. Но, для того, чтобы ответить на эти вопросы, для начала надо решить, что понимать под МЭ. На мой взгляд РМГ 63 и 102-ФЗ под МЭ понимают разное.

Кстати, Шкитин в свое время очень удивился тому, что МЭ включили в Закон.   

я бы все-таки исходил из определения 102-фз (как показала практика, в битве фз VS госты/рекомендации/правила побеждает фз), следовательно, мы проводим анализ и оценку уже каких-то принятых решений, в которых имеется (или не имеется) какая-то метрологическая составляющая.

Приведу в качестве аналогии (возможно не очень удачной) работу юристов. Можно ведь и не пользоваться их услугами при заключении договоров/контрактов и т.п., но мы предпочитаем закинуть иной документ в юр.отдел (к слову, который есть в любой компании).

Также и в нашем случае: есть "метрологические требования", почему бы не отдать документ специалистам для экспертизы на предмет соблюдения этих требований 🤔

[Angara 5]

В 27.06.2024 в 08:58, Тамбовский Волк сказал:

А вот на сколько нужна и необходима работа по метрологической экспертизе технической документации?

Позвольте уточнить, получили ли Вы исчерпывающий ответ в этой ветке на поставленный вопрос ?

[Lavr 510]

Сегодня НД по МлО - это документ содержащий требования по обеспечению единства измерений, а также ряд требований, имеющих к метрологии косвенное отношение. Просто не знают в какой еще документ их можно вписать. Так в НД по МлО испытаний будет требование по аттестации ИО, в НД по МлО производства - требования к средствам допускового контроля в НД по МлО ОКР - требования по проведению метрологической экспертизы. Последнюю теперь включили в Закон. Не уверен, что правильно. Как и любая экспертиза МЭ не является прямой обязанностью метрологов, но просто их привлекают по необходимости к ее проведению как специалистов в данной области.

Из сказанного я бы сделал следующий вывод. МЭ нужна тогда, когда это кому-то надо.

Изменено 4 Июля пользователем Lavr

[Dom3n3c 123]

18 часов назад, Lavr сказал:

Пусть на него ответят корифеи МЭ

которые стандартизовали этот термин

[Dom3n3c 123]

2 часа назад, Lavr сказал:

когда это кому-то надо.

слишком всеобъемлющая фраза

Но с другой стороны, считаю, что на поставленный автором изначальный вопрос по-другому ответить и не получится

[Angara 5]

3 часа назад, Lavr сказал:

экспертиза МЭ не является прямой обязанностью метрологов

с 2019 в сфере обороны и безопасности - является )

[Angara 5]

3 часа назад, Lavr сказал:

Сегодня НД по МлО - это документ содержащий требования по обеспечению единства измерений, а также ряд требований, имеющих к метрологии косвенное отношение. Просто не знают в какой еще документ их можно вписать. Так в НД по МлО испытаний будет требование по аттестации ИО, в НД по МлО производства - требования к средствам допускового контроля в НД по МлО ОКР - требования по проведению метрологической экспертизы. Последнюю теперь включили в Закон.

Тут могу лишь добавить, что за последние лет, наверное, десять метрология как самостоятельное направление упрочила свои позиции. И продолжает развиваться. За последние пять лет вышло много новых и обновлено старых ГОСТов. А со 102-фз сколько прений было. И это я ещё не говорю про всякие там десятилетние стратегии.

Так что, да, какие-то вещи, имеющие косвенное отношение, метрология под себя подминает. Но может быть именно это и позволит выстроить систему 🤔

[Dom3n3c 123]

18 минут назад, Angara сказал:

И это я ещё не говорю про всякие там десятилетние стратегии.

и самый главный закон жеж

[scbist 1 655]

4 часа назад, Lavr сказал:

Так в НД по МлО испытаний будет требование по аттестации ИО

А Вы считаете, что аттестация не является условием обеспечения достоверности испытаний?

ГОСТ Р 51672-2000 ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. МЕТРОЛОГИЧЕСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ИСПЫТАНИЙ ПРОДУКЦИИ ДЛЯ ЦЕЛЕЙ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ СООТВЕТСТВИЯ. Основные положения.

Цитата

3.1 метрологическое обеспечение испытаний: Установление и применение научных и организационных основ, технических средств, метрологических правил и норм, необходимых для получения достоверной измерительной информации о значениях показателей качества и безопасности продукции и услуг, а также о значениях характеристик воздействующих факторов и (или) режимов функционирования объекта при испытаниях, других условий испытаний.

Цитата

4.1 Основная цель метрологического обеспечения испытаний - получение достоверной измерительной информации о значениях показателей качества и безопасности продукции.

Цитата

4.2 Основные задачи метрологического обеспечения испытаний:
создание необходимых условий для получения достоверной информации о значениях показателей качества и безопасности продукции при испытаниях;
разработка методик испытаний, обеспечивающих получение результатов испытаний с погрешностью и воспроизводимостью, не выходящих за пределы установленных норм;
разработка программ испытаний, обеспечивающих получение достоверной информации о значениях показателей качества и безопасности продукции и их соответствие установленным требованиям;
проведение метрологической экспертизы программ и методик испытаний;
обеспечение поверки средств измерений, используемых в сферах распространения государственного метрологического контроля и надзора и применяемых для контроля параметров испытуемой продукции, характеристик условий испытаний, условий и параметров безопасности труда и состояния окружающей среды [5];
обеспечение аттестации испытательного оборудования в соответствии с ГОСТ Р 8.568;
обеспечение калибровки средств измерений, не подлежащих государственному метрологическому контролю и надзору [6, 7];
обеспечение аттестации методик выполнения измерений в соответствии с ГОСТ Р 8.563 и методик испытаний [8];
подготовка персонала испытательных подразделений к выполнению измерений и испытаний, техническому обслуживанию и аттестации испытательного оборудования.

 

[scbist 1 655]

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

на поставленный автором изначальный вопрос по-другому ответить и не получится

Вы заметили, что на последних страницах обсуждается уже другой вопрос? На МЭ, а МО.

[Lavr 510]

1 час назад, scbist сказал:

А Вы считаете, что аттестация не является условием обеспечения достоверности испытаний?

 

 

Считаю, что является.

 

[Lavr 510]

Предлагаю рассмотреть вопрос с другой стороны. Нужна ли метрологическая экспертиза в случае применения концепции неопределенности и в чем она может заключаться?

[scbist 1 655]

2 часа назад, Lavr сказал:

Нужна ли метрологическая экспертиза в случае применения концепции неопределенности

А разве КН отменяет необходимость выпускать качественную продукцию?

МЭ это не метрологическое требование, а СМК, а им без разницы в какой концепции вы работаете.

[scbist 1 655]

2 часа назад, Lavr сказал:

в чем она может заключаться?

Вот не помню, выкладывал я здесь статьи по поводу какой коэффициент лучше TUT или TUR. Могу наврать с аббревиатурами, т.к. не владею языком. Суть в том, что у них тоже есть коэффициент достоверности теста, например. Т.е. те же метрологические цепи, только на английском и с неопределенностями, а не погрешностями.

[Lavr 510]

1 час назад, scbist сказал:

Вот не помню, выкладывал я здесь статьи по поводу какой коэффициент лучше TUT или TUR. Могу наврать с аббревиатурами, т.к. не владею языком. Суть в том, что у них тоже есть коэффициент достоверности теста, например. Т.е. те же метрологические цепи, только на английском и с неопределенностями, а не погрешностями.

Не уверен, что есть полное соответствие, но МЭ включает еще много вопросов, кроме проверки КТ. Например проверка соответствия действующему законодательству. В сфере ГРОЕИ получется применить КН?

[S1nz3T1c 13]

4 часа назад, Lavr сказал:

Предлагаю рассмотреть вопрос с другой стороны. Нужна ли метрологическая экспертиза в случае применения концепции неопределенности и в чем она может заключаться?

Ну давайте дальше пойдём, нужна ли вообще метрология? И без неё Америку открыли, пирамиды построили и массу чего ещё успели сделать. 

Вполне и без нас проживут. 

[scbist 1 655]

https://www.transcat.com/calibration-resources/white-papers/measurement-standards-tar-vs-tur-white-paper

 

Цитата

 

TAR против TUR: причины перехода на TUR

Просмотреть все Белые книги

Загрузить Белую книгу

---

Transcat провел достаточно исследований по неопределенности измерений, чтобы знать, что эта концепция распространяется на тестирование потребительских и деловых продуктов и связанных с ними производственных процессов, используемых нашими клиентами. Исторически коэффициент точности теста (TAR) был упрощенным индикатором для соотношения между точностью измерения и точностью испытательного прибора , выбранного для количественной оценки измерения. Однако этот простой процесс несет в себе скрытый риск: неопределенная область, в пределах которой точность прибора может пагубно повлиять на результат измерения. Эта неопределенная область фактически уменьшает приемлемый диапазон допуска для точности измерения, но она включает в себя больше, чем просто точность прибора. Поэтому TAR несколько вводит в заблуждение.

 

Более точной мерой является коэффициент неопределенности теста (TUR), который по сути является той же концепцией, что и TAR, которая включает не только точность испытательного прибора, но и все другие типы ошибок, связанных с процессом проведения измерения. Во многих случаях может быть только 2 или 3 дополнительных компонента ошибки, которые необходимо учитывать. По сути, TUR выходит за рамки простой точности испытательного прибора, чтобы включить эти ошибки измерения. Эта объединенная ошибка называется неопределенностью измерения. Разница между TAR и TUR обусловлена разницей между «точностью стандарта измерения» и «неопределенностью измерения» (которая включает точность стандарта).

Причина перехода от TAR к TUR в документах по качеству компании заключается в поддержании гармонизации с изменениями в глобальных практиках. Международная организация по стандартизации (ISO) является привратником и посредником этих практик. ANS/ISO/IEC 17025, Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий, продвигает переход от простых показателей, таких как TAR, к лучшему пониманию более полного TUR, который основан на неопределенности измерения.

Еще более веская причина перейти к TUR, и в частности к неопределенностям, заключается в том, что это позволяет любому, кто пострадал от ложного принятия (риск потребителя) или ложного отклонения (риск производителя), обнаруженных в неопределенной области, количественно оценить этот риск и понять, как он влияет на измерение. Сами по себе отношения TAR и TUR не раскрывают этот количественный риск в измерении. Однако, выравнивая пределы испытаний, фактические сообщенные показания прибора из калибровки и неопределенность измерения (см. рисунок ниже), можно определить, является ли риск фактором, и, если да, можно легко количественно оценить риск. Это улучшенное качество информации способствует принятию лучших решений в процессе, где применяется измерение.

 

.

Цитата

 

 This unit of the Metrology Fundamentals series was developed by the Mitutoyo Institute of Metrology, the educational department within Mitutoyo America Corporation. The Mitutoyo Institute of Metrology provides educational courses, on-demand training videos, and other resources across a wide variety of measurement related topics including basic inspection techniques, principles of dimensional metrology, calibration methods, and GD&T. For more information on the educational opportunities available from Mitutoyo America Corporation, visit us at www.mitutoyo.com/education.

This technical bulletin addresses how measurement accuracy and uncertainty can be accounted for when making statements of conformity to specified requirements (In/Out tolerance or Pass/Fail decisions). In particular, this technical bulletin explores one specific rule, called the simple acceptance and rejection decision rule, which is the most commonly used decision rule in measurement practice. The technical basis for this document is the American national standard (ANSI standard) ASME B89.7.3.1-2001 Guidelines for Decision Rules, along with other historical documents.

Historical Practice

Without even knowing the formal rule, most people use the simple acceptance and rejection decision rule in almost all situations. The rule is as simple as its name – measured values inside the tolerance limits are considered acceptable (simple acceptance) and those outside the tolerance limits are considered unacceptable (simple rejection). This rule is so entrenched in practice that most people are confused to hear that other rules even exist (see ASME B89.7.3.1 for details on other rules). Measurement professionals are aware that there is always error in measurement, and the use of the simple acceptance and rejection decision rule has always been accompanied by some stipulation that the measurement quality is sufficiently good. To use this rule, it is therefore critical to define what sufficiently good measurement quality means.  In 1950 a U.S. Military Standard, MIL-STD-120 Gage Inspection, was released. This standard stated that when parts were being measured that the accuracy tolerances of the measuring equipment should not exceed 10% of the tolerances of the parts being checked. This rule is often called the 10:1 rule or the Gagemaker’s Rule. For calibration of measuring equipment, MIL-STD-120 stated that the accuracy of the measurement standards used for calibration should not exceed 20% of the tolerances of the measuring equipment being calibrated. Both of these rules have transformed over the years into what is often called the TAR, or test accuracy ratio, and the past requirements of 10:1 or 5:1 are now typically stated as a 4:1 requirement, or 25% of tolerance. Decision rules, and any associated ratios like the TAR, are all related to risk in measurement systems. Organizations must determine what decision rule meets their unique needs and which ratios, if any, are considered acceptable. In some cases, the decision rules are defined by standards, specifications, or the customer. The purpose of this technical bulletin is to add some clarity to the simple acceptance and rejection decision rule regarding how to calculate the ratios that are often part of the decision rule. The best or most appropriate decision rule to use is not addressed in this document.

Test Accuracy Ratio, TAR

The TAR is usually expressed as a ratio (4:1), a percentage of tolerance (25%), or a single value (4). All three cases have the same outcome. Let us look at some cases where the TAR is calculated as a single value and is required to be equal to or greater than four. For the first example, a manufactured part is measured, and the measured feature is a 20 mm diameter shaft with a tolerance of ± 0.015 mm. The measuring instrument is a 0-25 mm outside micrometer with a specified accuracy tolerance of ± 0.001 mm. The TAR is calculated as: 𝑇𝐴𝑅 = ± 𝑇𝑜𝑙𝑒𝑟𝑎𝑛𝑐𝑒 𝑏𝑒𝑖𝑛𝑔 𝑐ℎ𝑒𝑐𝑘𝑒𝑑 ± 𝐴𝑐𝑐𝑢𝑟𝑎𝑐𝑦 𝑜𝑓 𝑚𝑒𝑎𝑠𝑢𝑟𝑖𝑛𝑔 𝑒𝑞𝑢𝑖𝑝𝑚𝑒𝑛𝑡 = ±0.015 mm ± 0.001 mm =15 EDU-15005A © 2018 Mitutoyo America Corporation In this first example the TAR = 15 is acceptable as it is greater than the requirement of four. Based on this rule, the outside micrometer is an acceptable choice for the measuring equipment. For a second example, let us look at the calibration of this same outside micrometer. The calibration is done using Grade AS-1 gage blocks. In accordance to ASME B89.1.9-2002, the tolerance for Grade AS-1 gage blocks up to 25 mm is ± 0.30 µm. The TAR is calculated as: 𝑇𝐴𝑅 = ± 𝑇𝑜𝑙𝑒𝑟𝑎𝑛𝑐𝑒 𝑏𝑒𝑖𝑛𝑔 𝑐ℎ𝑒𝑐𝑘𝑒𝑑 ± 𝐴𝑐𝑐𝑢𝑟𝑎𝑐𝑦 𝑜𝑓 𝑚𝑒𝑎𝑠𝑢𝑟𝑖𝑛𝑔 𝑒𝑞𝑢𝑖𝑝𝑚𝑒𝑛𝑡 = ± 1 μm ± 0.3 μm =3.3 In this case, the TAR = 3.3 is not acceptable and different gage blocks should be considered. If Grade 0 gage blocks were used instead, with a tolerance of ± 0.14 µm up to 25 mm, the new TAR is calculated as: 𝑇𝐴𝑅 = ± 𝑇𝑜𝑙𝑒𝑟𝑎𝑛𝑐𝑒 𝑏𝑒𝑖𝑛𝑔 𝑐ℎ𝑒𝑐𝑘𝑒𝑑 ± 𝐴𝑐𝑐𝑢𝑟𝑎𝑐𝑦 𝑜𝑓 𝑚𝑒𝑎𝑠𝑢𝑟𝑖𝑛𝑔 𝑒𝑞𝑢𝑖𝑝𝑚𝑒𝑛𝑡 = ± 1 μm ± 0.14 μm =7.1 Following the TAR ≥ 4 rule, for this micrometer calibration, Grade 0 gage blocks are acceptable but not Grade AS-1.

Test Uncertainty Ratio, TUR

The evaluation of measurement uncertainty stormed into commercial calibration practice in the late 1990’s. As more and more calibration laboratories started calculating and documenting uncertainty, both in scopes of accreditation and in calibration certificates, the practice of using TAR calculations began to be replaced with the test uncertainty ratio, TUR. The use of simple acceptance and rejection decision rules with TUR requirements are now found in many national and international standards for the calibration of measuring equipment. For example, the American national standard for micrometers, ASME B89.1.13-2013, states that when assessing conformity with specification, a simple acceptance decision rule with a TUR ≥ 4 shall be used.  TUR is calculated in a similar manner as the TAR; however, an estimate for the measurement uncertainty is needed. Evaluation of measurement uncertainty is beyond the scope of this technical bulletin; however, we can take advantage of examples published in standards, for example the ASME B89.1.13 standard includes an example uncertainty evaluation for the same micrometer example discussed above – a 0-25 mm outside micrometer being calibrated with Grade 0 gage blocks. In that example, the estimate of the measurement uncertainty is ± 0.25 µm. The TUR is calculated as: 𝑇𝑈𝑅 = ± 𝑇𝑜𝑙𝑒𝑟𝑎𝑛𝑐𝑒 𝑏𝑒𝑖𝑛𝑔 𝑐ℎ𝑒𝑐𝑘𝑒𝑑 ± 𝑀𝑒𝑎𝑠𝑢𝑟𝑒𝑚𝑒𝑛𝑡 𝑢𝑛𝑐𝑒𝑟𝑡𝑎𝑖𝑛𝑡𝑦 = ± 1 μm ± 0.25 μm =4 The TUR ≥ 4 requirement is therefore narrowly achieved, and a simple acceptance decision rule can be used. In this example, the TUR = 4 when the TAR = 7.1. The TAR is generally larger than the TUR as measurement uncertainty includes all sources of variation and not just the specified accuracy of the measuring equipment. Both TAR and TUR can be useful in measurement practice. The TUR is most useful in selecting calibration providers, as ISO/IEC 17025 accreditation forces all laboratories to evaluate and document uncertainty. The TAR is quite useful in selecting new measuring equipment.

The Mitutoyo Calibration Laboratory in Aurora, Illinois, is the premier dimensional calibration laboratory in the United States. The laboratory offers accredited calibrations (A2LA 0750.01) of most Mitutoyo products and many non-Mitutoyo products as well. Contact 888-MITUTOYO or email calibration@mitutoyo.com. Customers are welcome to visit and tour the Calibration Laboratory. In addition to offering the most complete line of dimensional measuring equipment and solutions, as well as the highest-level commercial calibration and inspection laboratory in North America, Mitutoyo America Corporation offers educational courses, customized on-site seminars, and online educational resources. Find out more at www.mitutoyo.com/education, email mim@mitutoyo.com, or call 888-MITUTOYO or 630-723-3620. EDU-15005A © 2018 Mitutoyo America Corporation

 

Историческая практика
Даже не зная формального правила, большинство людей используют простое правило принятия и отклонения почти во всех ситуациях. Правило так же просто, как и его название: измеренные значения, находящиеся в пределах допуска, считаются приемлемыми (простая приемка), а значения, выходящие за пределы допуска, считаются неприемлемыми (простое отклонение). Это правило настолько укоренилось на практике, что большинство людей смущаются, узнав о существовании других правил (подробную информацию о других правилах см. в ASME B89.7.3.1). Профессионалы в области измерений осознают, что в измерениях всегда есть ошибки, и использование простого правила принятия и отклонения всегда сопровождалось некоторыми оговорками о том, что качество измерения является достаточно хорошим. Поэтому, чтобы использовать это правило, очень важно определить, что означает достаточно хорошее качество измерений. В 1950 году был выпущен военный стандарт США MIL-STD-120 Gage Inspection. В этом стандарте указано, что при измерении деталей допуски точности измерительного оборудования не должны превышать 10% допусков проверяемых деталей. Это правило часто называют правилом 10:1 или правилом Гейммейкера. Для калибровки измерительного оборудования в MIL-STD-120 указано, что точность эталонов, используемых для калибровки, не должна превышать 20% допусков калибруемого измерительного оборудования. Оба эти правила с годами трансформировались в то, что часто называют TAR, или коэффициентом точности испытаний, а прежние требования 10:1 или 5:1 теперь обычно указываются как требование 4:1, или 25% допуска. . Правила принятия решений и любые связанные с ними коэффициенты, такие как TAR, связаны с риском в системах измерения. Организации должны определить, какое правило принятия решений соответствует их уникальным потребностям и какие соотношения, если таковые имеются, считаются приемлемыми. В некоторых случаях правила принятия решений определяются стандартами, спецификациями или заказчиком. Цель данного технического бюллетеня — внести некоторую ясность в простое правило принятия и отклонения, касающееся расчета коэффициентов, которые часто являются частью правила принятия решения. В этом документе не рассматривается лучшее или наиболее подходящее правило принятия решения.

[scbist 1 655]

47 минут назад, Lavr сказал:

В сфере ГРОЕИ получется применить КН?

А что мешает? Требования СГРОЕИ это СИ утвержденного типа, поверка СИ, аттестация методики измерений.

Утверждению типа и аттестации методики КН не мешает.

Вас напрягает поверка, но это всего лишь подтверждение легитимности калибровки. Т.е. компетентности организации или человека поверителя и соответствие СИ заявленной спецификации. Ничего не мешает указывать в протоколах неопределенность результатов проверок характеристик полученных при поверке. Уже встречаются новые МП с оценкой неопределенности.

[Lavr 510]

30 минут назад, scbist сказал:

 

Вас напрягает поверка, 

Меня напрягает то, что я с Вами нивчем не согласен, а кроме Вас пока никто не высказывается.

[scbist 1 655]

4 часа назад, S1nz3T1c сказал:

И без неё Америку открыли,

Правда, искали Индию. Всего чуть-чуть ошиблись.

4 часа назад, S1nz3T1c сказал:

пирамиды построили

Пчелы свои соты вообще без мозгов строят и прекрасно получается. Кстати, когда-то давно отдыхал в Египте и там люди живут в домах из которых вверх  торчат куски арматуры. Экскурсовод рассказал, что это норма. Когда семья расширяется, то просто надстраивают еще один этаж. Ну чем не пчелы? Натуральные соты. Ни чертежей, ни метрологии.

[Lavr 510]

4 часа назад, scbist сказал:

Утверждению типа и аттестации методики КН не мешает.

Вопрос не в том, что чему не мешает. Вопрос зачем.

В основе КН лежит калибровка. Эта концепция не требует обеспечения единства измерений. Но возникает проблема прослеживаемости, которую, как я понял решают путем аккредитации калибровщиков - раз аккредитован, значит прослеживаемость обеспечивает. Другими словами, собрались джентльмены и все друг другу верят.

[scbist 1 655]

1 час назад, Lavr сказал:

Другими словами, собрались джентльмены и все друг другу верят.

Нет. Если посмотреть 17025, то там аккредитация это один из видов, а второй это выезд заказчика к исполнителю со своим аудитом.

Кстати, мы такое часто практикуем относительно наших поставщиков. И наши потребители тоже часто наведываются к нам с аудитами. Правда, это касается крупных потребителей. Чаще естественных монополистов. Типа, Газпром, РЖД, РАО ЕЭС, Транснефть.

Мелких потребителей устраивает аккредитация и сертификация СМК, а монополисты хотят сами во всем убедиться. Для них это не расходы, а так, баловство. Возможность погулять по Питеру.

[scbist 1 655]

1 час назад, Lavr сказал:

Вопрос не в том, что чему не мешает. Вопрос зачем.

Если Вы еще про СГРОЕИ, то ответ однозначен. Качество измерения должно быть гарантировано и государство должно быть в этом убеждено.

Значит добро на применение СИ должен давать госчиновник, соответствие СИ заданным требованиям проверять госчиновник, методику проверять госчиновник, документацию проверять госчиновник.

Никакой самодеятельности. Все под бдительным оком государства.

[Angara 5]

10 часов назад, Lavr сказал:

Меня напрягает то, что я с Вами нивчем не согласен, а кроме Вас пока никто не высказывается.

)))

Ещё не погрузился в тему кн VS кп, но навскидку, смахивает на попытку скрестить ужа с ежом 🤔

[Lavr 510]

12 часов назад, scbist сказал:

Возможность погулять по Питеру.

Газпром находится в Питере. Они и так могут по Питеру погулять.