Разработка программы и методики аттестации ИО

[vshvarik 2]

Добрый день!

Имеется термостат электрический суховоздушный охлаждающий ТСО-77 и к нему есть типовая программа и методика первичной и периодической аттестации от изготовителя (во вложении). Согласно методике, при периодической аттестации необходимо проводить проверку эл/прочности изоляции и защитного заземления, а это в свою очередь делается на пробойной установке и стенде, которого у нас нет. ЦСМ предлагает переделать программу и методику, и исключить эти пункты, в связи с чем возникает вопрос, допускается ли так делать? и не грозит ли это лаборатории какими-то последствиями, т.к. изготовитель же написал, в программе, что необходимо проверять.

Программа и методика аттестации термостат ТСО.pdf

[scbist 1 668]

4 часа назад, vshvarik сказал:

исключить эти пункты,

Это требования безопасности, поэтому исключение их нежелательно.

Проще обратиться в специализированную лабораторию, которая занимается СИЗ, электробезопасностью и пр. Они приедут со своим оборудованием, проведут испытания и выдадут документ.

К нам раз в год приезжает организация, которая проверяет внутренние электросети. Раз в полгода я отвожу на испытания диэлектрические перчатки, раз в год инструменты, пояса. Они же могут выехать на место с пробойными установками и измерителями заземления.

[vshvarik 2]

8 минут назад, scbist сказал:

Это требования безопасности, поэтому исключение их нежелательно.

Проще обратиться в специализированную лабораторию, которая занимается СИЗ, электробезопасностью и пр. Они приедут со своим оборудованием, проведут испытания и выдадут документ.

К нам раз в год приезжает организация, которая проверяет внутренние электросети. Раз в полгода я отвожу на испытания диэлектрические перчатки, раз в год инструменты, пояса. Они же могут выехать на место с пробойными установками и измерителями заземления.

Загвоздка в том, что у нас договоры только с ЦСМами, и один из них не имеет технической возможности выполнить это, вот жду, что ответит другой ЦСМ. 

Спасибо, поищу спец. лабораторию.

Такой вопрос, допускается ли, что часть операций методики аттестации проведет ЦСМ, а часть - спец. лаборатория?

[scbist 1 668]

1 час назад, vshvarik сказал:

Такой вопрос, допускается ли, что часть операций методики аттестации проведет ЦСМ, а часть - спец. лаборатория?

Не встречал никаких ограничений. Мы к аттестатам и протоколам часто прикладываем документы сторонних организаций.

[Kmax2000 63]

9 часов назад, vshvarik сказал:

Добрый день!

Имеется термостат электрический суховоздушный охлаждающий ТСО-77 и к нему есть типовая программа и методика первичной и периодической аттестации от изготовителя (во вложении). Согласно методике, при периодической аттестации необходимо проводить проверку эл/прочности изоляции и защитного заземления, а это в свою очередь делается на пробойной установке и стенде, которого у нас нет. ЦСМ предлагает переделать программу и методику, и исключить эти пункты, в связи с чем возникает вопрос, допускается ли так делать? и не грозит ли это лаборатории какими-то последствиями, т.к. изготовитель же написал, в программе, что необходимо проверять.

Документ, на который вы ссылаетесь давно морально устарел и не соответствует требованиям ГОСТ 8.568-2017.

Ознакомьтесь с ГОСТом и прочтите, какие требования к построению методики аттестации там изложены. Даже формально по построению ваш документ не соответствует ни одному пункту ГОСТа.

Вам необходимо разработать свою методику аттестации на основе данного ГОСТа.

Требования даже по проверке сопротивления изоляции никто уже давно не включает даже  методики аттестации на сложное промышленное испытательное оборудование, не говоря уже об испытании изоляции на пробой. 

Что уж говорить о вашем "несчастном" лабораторном шкафе, вы свой домашний холодильник часто проверяете на пробой изоляции?

Это артефакт, который тащили за собой старые методики аттестации, разрабатываемые на основе методик поверки, логика пересмотренного ГОС 8.568 не требует испытаний параметров, которые непосредственно не связаны с испытанием продукции по определенному методу.

Если в ваших Методиках (методах) измерений( или испытаний), для которых вы используете данное оборудование, написано, что испытательное оборудование иметь определенную прочность или сопротивление изоляции, то в этом случае вам необходимо проводить аттестацию по данному параметру. Если же ничего подобного в ваших методиках нет, то никакие дополнительные испытания вашего оборудования не требуются.

  Для примера ознакомьтесь с примером методики аттестации по сути такого же, но более современного ТСО этого же производителя (файл во вложении, стр. 13).

"Не следует множить сущности без необходимости".(С) 

tso-200 (1).pdf

Изменено 29 Июля пользователем Kmax2000

[Кира90 40]

16 часов назад, Kmax2000 сказал:

Документ, на который вы ссылаетесь давно морально устарел и не соответствует требованиям ГОСТ 8.568-2017.

Ознакомьтесь с ГОСТом и прочтите, какие требования к построению методики аттестации там изложены. Даже формально по построению ваш документ не соответствует ни одному пункту ГОСТа.

Вам необходимо разработать свою методику аттестации на основе данного ГОСТа.

Требования даже по проверке сопротивления изоляции никто уже давно не включает даже  методики аттестации на сложное промышленное испытательное оборудование, не говоря уже об испытании изоляции на пробой. 

Что уж говорить о вашем "несчастном" лабораторном шкафе, вы свой домашний холодильник часто проверяете на пробой изоляции?

Это артефакт, который тащили за собой старые методики аттестации, разрабатываемые на основе методик поверки, логика пересмотренного ГОС 8.568 не требует испытаний параметров, которые непосредственно не связаны с испытанием продукции по определенному методу.

Если в ваших Методиках (методах) измерений( или испытаний), для которых вы используете данное оборудование, написано, что испытательное оборудование иметь определенную прочность или сопротивление изоляции, то в этом случае вам необходимо проводить аттестацию по данному параметру. Если же ничего подобного в ваших методиках нет, то никакие дополнительные испытания вашего оборудования не требуются.

  Для примера ознакомьтесь с примером методики аттестации по сути такого же, но более современного ТСО этого же производителя (файл во вложении, стр. 13).

"Не следует множить сущности без необходимости".(С) 

tso-200 (1).pdf 181.85 \u043a\u0411 · 4 скачивания

Если в эксплуатационной документации на конкретное испытательное оборудование изготовитель заложил подобную проверку, то ЦСМ не сможет необоснованно исключить такую проверку.

Согласно В.6 ГОСТ Р 8.568-2017: Меры, обеспечивающие безопасность и безаварийность проведения аттестации ИО, нейтрализацию вредных воздействий, рекомендуется оформлять в виде подраздела "Требования обеспечения безопасности труда", в котором указывают основные требования обеспечения безопасности труда в соответствии с требованиями ЭД, стандартов системы безопасности труда и других документов по технике безопасности.

В 29.07.2024 в 13:45, vshvarik сказал:

Добрый день!

Имеется термостат электрический суховоздушный охлаждающий ТСО-77 и к нему есть типовая программа и методика первичной и периодической аттестации от изготовителя (во вложении). Согласно методике, при периодической аттестации необходимо проводить проверку эл/прочности изоляции и защитного заземления, а это в свою очередь делается на пробойной установке и стенде, которого у нас нет. ЦСМ предлагает переделать программу и методику, и исключить эти пункты, в связи с чем возникает вопрос, допускается ли так делать? и не грозит ли это лаборатории какими-то последствиями, т.к. изготовитель же написал, в программе, что необходимо проверять.

Программа и методика аттестации термостат ТСО.pdf 1.51 \u041c\u0411 · 12 скачиваний

Обратитесь к изготовителю с официальным запросом о необходимости такой проверки для конкретного ИО. Пусть Вам официально ответят.

[vshvarik 2]

21 минуту назад, Кира90 сказал:

Если в эксплуатационной документации на конкретное испытательное оборудование изготовитель заложил подобную проверку, то ЦСМ не сможет необоснованно исключить такую проверку.

Согласно В.6 ГОСТ Р 8.568-2017: Меры, обеспечивающие безопасность и безаварийность проведения аттестации ИО, нейтрализацию вредных воздействий, рекомендуется оформлять в виде подраздела "Требования обеспечения безопасности труда", в котором указывают основные требования обеспечения безопасности труда в соответствии с требованиями ЭД, стандартов системы безопасности труда и других документов по технике безопасности.

Обратитесь к изготовителю с официальным запросом о необходимости такой проверки для конкретного ИО. Пусть Вам официально ответят.

Спасибо.

Я разговаривала с изготовителем по этому вопросу, он ответил, в методике все верно написано, т.е. при периодической аттестации необходимо проверять и заземление и сопротивление изоляции.

[scbist 1 668]

16 часов назад, Kmax2000 сказал:

вы свой домашний холодильник часто проверяете на пробой изоляции?

Извините, а Вы дома сдаете экзамен на группу по электробезопасности? Инструктируете сами себя пред приготовлением еды?

Вы вообще инструкцию на свой домашний холодильник давно читали? Видели там разные предупреждения об опасности и ограничения? Там, особенно в импортных, раздел безопасности занимает больше места, чем собственно правила пользования.

Не вставляется страница из описания на мой холодильник.

Там предупреждений с 5 по 14 страницу, а функции с 14 по 21. Техобслуживание с устранением неисправностей с 21 по 25.

[Alexs_L 14]

1 час назад, vshvarik сказал:

Спасибо.

Я разговаривала с изготовителем по этому вопросу, он ответил, в методике все верно написано, т.е. при периодической аттестации необходимо проверять и заземление и сопротивление изоляции.

В моем видении, у Вас два варианта развития:
1. Искать организацию (ЦСМ) который имеет возможность выполнить работы в полном объеме;\

2. Заключить договор с электролабораторией на проведения работ. Сначала они проверят, выдадут протокол измерений. А потом уже в ЦСМ. Но изначально надо уточнить у ЦСМ. Протокол храните до следующего испытания.

И ещё. Уточните у энергетика предприятия о данной электролаборатории. Ведь электрооборудование, заземление должно с определенной переодичностью проходить испытания. А также средства защиты. Возможно, имеется такой договор. 

[Mahaputra 14]

Домашний холодос - др дело. Вы не несете никакой особой ответственности за его эксплуатацию, если дом весь не сожжете КЗ. Сломается -пофиг, пропадут продукты - тоже.

А вот ИО и его аттестация - есть требования к безопасности, и вообще, то как оно воспроизводит условия испытаний зависит от соблюдения условий эксплуатации. Скажем, запитаете его на 150 В, вместо 230, и не те характеристики будут.

[Lavr 514]

В 09.08.2024 в 15:45, Mahaputra сказал:

А вот ИО и его аттестация - есть требования к безопасности, и вообще, то как оно воспроизводит условия испытаний зависит от соблюдения условий эксплуатации. Скажем, запитаете его на 150 В, вместо 230, и не те характеристики будут.

На мой взгляд Вы свалили в кучу два разных вопроса. И ежу понятно, что утюгом невозможно будет что-то погладить, если его не включить в розетку, как того требует руководство по эксплуатации. Но аттестация утюга в качестве испытательного оборудования предполагает определение температуры нагреваемой части утюга в различных режимах и подтверждение соответствия температуры нагрева требованиям методики испытаний. Таким образом следует разделять эксплуатационные требования и требования методик испытаний. Соответствие последним, естественно, должно проверяться при обязательном соответствии первым. Таким образом, проверка соблюдения требований по безопасной эксплуатации ИО и аттестация ИО должны быть разнесены и процедурно и по времени - сначала безопасность, а потом аттестация.

К сожалению ГОСТ 16504 определяет аттестацию ИО как "Определение нормированных точностных характеристик испытательного оборудования, их соответствия требованиям нормативно-технической документации и установление пригодности этого оборудования к эксплуатации". Что делать, если проверку электрической прочности изоляции требуется проверять раз месяц, а точность воспроизведения условий испытаний - раз в год, вышеуказанный стандарт не сообщает.

[scbist 1 668]

3 часа назад, Lavr сказал:

Что делать, если проверку электрической прочности изоляции требуется проверять раз месяц, а точность воспроизведения условий испытаний - раз в год, вышеуказанный стандарт не сообщает.

Скажу еще раз. В РФ существует не один стандарт и не один закон. 

Исполнять надо требования всех законов и НД действующих в РФ.

ИО одновременно является еще и электрической установкой, следовательно надо исполнять правила эксплуатации электроустановок.

[Lavr 514]

20 минут назад, scbist сказал:

Скажу еще раз. В РФ существует не один стандарт и не один закон. 

Исполнять надо требования всех законов и НД действующих в РФ.

ИО одновременно является еще и электрической установкой, следовательно надо исполнять правила эксплуатации электроустановок.

Да, кто же против? Но, зачем к определению точности воспроизведения условий испытаний подвязывать выполнение правил эксплуатации?

[LIBorisi4 148]

1 час назад, scbist сказал:

Исполнять надо требования всех законов и НД действующих в РФ.

И много Вы знаете законов и НД, действующих в РФ, касательно аттестации ИО, которые неукоснительно надо выполнять?

[scbist 1 668]

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

И много Вы знаете законов и НД, действующих в РФ, касательно аттестации ИО, которые неукоснительно надо выполнять?

Нет. Не много, но в ГОСТ Р 8.568 есть определение 

Цитата

аттестация испытательного оборудования: Определение нормированных точностных характеристик испытательного оборудования, их соответствия требованиям нормативно-технической документации и установление пригодности этого оборудования к эксплуатации.

Т.е. кроме точностных характеристик еще добавляется пригодность к эксплуатации, а оборудование с поврежденной изоляцией к эксплуатации не допускается.

В рекомендуемом содержании протокола есть пункт до определения характеристик 

Цитата

А.7.1 Результаты внешнего осмотра [комплектность, отсутствие повреждений, функционирование узлов, агрегатов, наличие поверки (калибровки) входящих в состав ИО СИ] с выводами о соответствии или несоответствии ЭД.

 

4 часа назад, Lavr сказал:

Но, зачем к определению точности воспроизведения условий испытаний подвязывать выполнение правил эксплуатации?

Это не я, а старенький ГОСТ 16504 как и новый ГОСТ Р 8.568 говорит 

Цитата

Определение нормированных точностных характеристик испытательного оборудования, их соответствия требованиям нормативно-технической документации и установление пригодности этого оборудования к эксплуатации

слово в в слово.

[Lavr 514]

39 минут назад, scbist сказал:

Это не я, а старенький ГОСТ 16504 как и новый ГОСТ Р 8.568 говорит 

слово в в слово.

Я Вам задал вопрос "Зачем?", а Вы мне отвечаете цитатами, которые я же Вам ранее и привел. С таким подходом невозможно создать что-то новое или что-то улучшить. Вы раб нормативного документа, который к тому-же не является обязательным к исполнению.

[scbist 1 668]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я Вам задал вопрос "Зачем?", а Вы мне отвечаете цитатами, которые я же Вам ранее и привел.

Видимо Вы прочли не до конца и не увидели, что сами процитировали - "пригодность к эксплуатации".

7 часов назад, Lavr сказал:

зачем к определению точности воспроизведения условий испытаний подвязывать выполнение правил эксплуатации?

Чтобы оператора не убило током. Что тут непонятного?

Я же постоянно говорю, что кроме 102-ФЗ, ГОСТов серии 8.ХХХ существует техника безопасности, бухгалтерия, СМК и у каждого свои требования, которые мы должны выполнять, хоть к метрологии это отношения и не имеет.

Какое отношение к метрологии имеет ежегодная сдача экзаменов на группу по электробезопасности? Почему я каждые полгода вожу диэлектрические перчатки на испытания? Почему я провожу инструктажи с записью в журналы по пожарной безопасности и по ОТ на рабочем месте. Какое это имеет отношение к 102-ФЗ?

Ваша позиция, что метролог отвечает только за прослеживаемость, а остальное не его дело как-то очень примитивна и оторвана от жизни.

Кстати, когда я беру МП или МК на прибор там тоже сказано, перед началом работы убедиться, что провода целые, изоляция без повреждений, заземление исправно и т.д. Тоже ведь к прослеживаемости отношения не имеет.

[Lavr 514]

1 час назад, scbist сказал:

Видимо Вы прочли не до конца и не увидели, что сами процитировали - "пригодность к эксплуатации".

Чтобы оператора не убило током. Что тут непонятного?

Я же постоянно говорю, что кроме 102-ФЗ, ГОСТов серии 8.ХХХ существует техника безопасности, бухгалтерия, СМК и у каждого свои требования, которые мы должны выполнять, хоть к метрологии это отношения и не имеет.

Какое отношение к метрологии имеет ежегодная сдача экзаменов на группу по электробезопасности? Почему я каждые полгода вожу диэлектрические перчатки на испытания? Почему я провожу инструктажи с записью в журналы по пожарной безопасности и по ОТ на рабочем месте. Какое это имеет отношение к 102-ФЗ?

Ваша позиция, что метролог отвечает только за прослеживаемость, а остальное не его дело как-то очень примитивна и оторвана от жизни.

Кстати, когда я беру МП или МК на прибор там тоже сказано, перед началом работы убедиться, что провода целые, изоляция без повреждений, заземление исправно и т.д. Тоже ведь к прослеживаемости отношения не имеет.

Когда Вы диплом защищали, в состав дипломной комиссии психиатор входил?

Изменено 12 Августа пользователем Lavr

[scbist 1 668]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Когда Вы диплом защищали, в состав экзаменационной комиссии психиатор входил?

При поступлении в институт я проходил медкомиссию и перед выходом на диплом тоже. 

В состав дипломной комиссии входили не только специалисты по профессии, но и идеологические работники. Мне так вспоминается, что в комиссии было человек 10. По профессии меньше половины.

До выхода на диплом мы сдавали госэкзамены по инязу и научному коммунизму.

В моем дипломе, кроме специальности, были разделы про роль партии, историю предмета, технику безопасности, экономику.

С тех пор мне так и не довелось встретить что-нибудь стерильно чистое, без примесей.

[Lavr 514]

11 часов назад, scbist сказал:

В моем дипломе, кроме специальности, были разделы про роль партии, историю предмета, технику безопасности, экономику.

С тех пор мне так и не довелось встретить что-нибудь стерильно чистое, без примесей.

Тогда предложите в определение термина "Аттестация испытательного оборудования" добавить фразу "определение роли партии в формировании условий испытаний". 

[Mahaputra 14]

В 12.08.2024 в 12:07, Lavr сказал:

Да, кто же против? Но, зачем к определению точности воспроизведения условий испытаний подвязывать выполнение правил эксплуатации?

Тут все оч просто. Мы при аттестации определили, что требования МИ выполняются для положений регулятора нагрева утюга 1, 2 и 3, которым соответствуют температуры 200, 400 и 600 С. 

А применяя утюг для МИ, испытатель нарушил правила ЭД, не заземлил, запитал на 150 В. У меня закрадываются сомнения: а точно утюг воспроизведет те же 200, 400 и 600 С?
Насчет безопасности, видимо сложный вопрос, и не данному ГОСТу его регулировать, для этого законодательство о техрегулировании есть.
Я бы в ГОСТ отделался размытой фразой, что безопасность проверяется документарно. Ну, это просто чтобы пользователя и комиссию до работы с железкой допустить. Т.е. должны быть подтверждающие документы, которые могут быть разными на различные типы оборудования. Где давление - там результаты опрессовки полуторным, где электрика, наверное, сертификат ТР ТС, заземление всякое, и т.д.
А вот как все это выяснить и контролировать, наверное, отдельный ГОСТ нужен. Будет такой ГОСТ - ссылка появится в 8.568. А пока каждый на свой "хлопский розум" делать будет...

Изменено 13 Августа пользователем Mahaputra

[scbist 1 668]

1 час назад, Mahaputra сказал:

Я бы в ГОСТ отделался размытой фразой, что безопасность проверяется документарно.

А он и не требует лично от вас все проверять. Я прикладываю к протоколам свидетельства о поверке, акты других сторонних организаций о проделанной ими работе. В том числа и по электробезопасности.

П. 7.1. рекомендуемого содержания протокола аттестации это вполне допускает.

И вообще, вы имеете право заказывать работы на стороне.

[Lavr 514]

6 минут назад, scbist сказал:

А он и не требует лично от вас все проверять.

Лично от меня он требует подтверждать годность к эксплуатации.

[scbist 1 668]

6 часов назад, Lavr сказал:

6 часов назад, scbist сказал:

А он и не требует лично от вас все проверять.

Лично от меня он требует подтверждать годность к эксплуатации.

Лично проверять и лично подтверждать это разные процедуры.

Проверять можно производя свои измерения, или проверять наличие документа где-то (можно позвонить и спросить кого-то)

Подтверждать можно прикладывая иной документ к своему.

Результатом проверки может быть галочка в графе, а результатом подтверждения - наличие документа.

[Mahaputra 14]

Я примерно это и имел в виду, галочки поставить.
Вопрос в том, как определить исходные требования, которые потом ктото подтвердил, а я поставил насчет этого галочку.