Помощь в написании методик расчета неопределенности измерений

[Korizza 0]

Здравствуйте молодые специалисты и гуру)!  Есть необходимость написания методик расчета неопределенности измерений на различные испытания по ГОСТ, как прямые измерения таки косвенные. Суть написания методик(в общем виде) в ворде и экселя с непосредственным расчетом. С меня чаек и плюшки)!

[scbist 1854]

1 час назад, Korizza сказал:

методик расчета неопределенности измерений на различные испытания

Давайте разделим. Измерения отдельно, испытания отдельно.

На прямые измерения данные берете из сертификатов калибровок СИ. На косвенные тоже из сертификатов плюс формула пересчета.

[kot1967 208]

7 часов назад, scbist сказал:

Давайте разделим. Измерения отдельно, испытания отдельно.

На прямые измерения данные берете из сертификатов калибровок СИ. На косвенные тоже из сертификатов плюс формула пересчета.

А зачем "делить" то? Что это принципиально изменит в методике? Так напомню, что существуют два мнения, что все измерения прямые (отличие только в обьеме матаппарата при обработке результатов) и что все измерения косвенные (ну кроме злосчастной линейки ессно). Вопрос чисто веры. А вот куда приводит исскуственое разделение вероисповеданий закрепленное в  НД, мы видим на примере концепций - путь тупиковый.  Если конечно конечная цель не «разделяй и влавствуй»...   

[Korizza 0]

Возможно я не совсем корректно сформулировал.....

[scbist 1854]

8 часов назад, kot1967 сказал:

А зачем "делить" то?

Не буду обсуждать Вашу специфику.

1. Согласно ГОСТ 16504

Цитата

23. Результат испытаний - Оценка характеристик свойств объекта, установления соответствия объекта заданным требованиям по данным испытаний, результаты анализа качества функционирования объекта в процессе испытаний

2. Согласно словарю по метрологии 

Цитата

 

2.9 (3.1) результат измерения - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе...... 

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Как правило, результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений.

 

3. По словарю 

Цитата

4.19 прямое измерение: Измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений. 

Т.е. смотрите на дисплей и снимаете показания. Считать ничего не надо. Неопределенность измерения соответствует неопределенности калибровки.

Цитата

4.20 косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной. 

Т.е. результат измерения получается после применения математики. Соответственно, и неопределенность необходимо вычислять.

[Dom3n3c 150]

19 часов назад, Korizza сказал:

С меня чаек и плюшки)!

Нет уж, спасибо

[kot1967 208]

16 часов назад, scbist сказал:

Т.е. смотрите на дисплей и снимаете показания. Считать ничего не надо. 

Угу…. примерно такая же богатоветорная позиция у РСТ. Ну типа если у СИ есть дисплей на котором он показывает измеренные величины показателей -  это типа прямое измерение, а если  у этого же СИ дисплей сломался и величины  передаются и индицируются на  компе то косвенное. По мне так или пан, или пропал, чем так на раскоряку по жизни стоять.

[scbist 1854]

6 часов назад, kot1967 сказал:

косвенное.

Посмотрите еще раз определение и пример к нему.

Для того, чтобы определить плотность необходимо провести несколько измерений, а результат рассчитывается по формуле.

Для прямого измерения считать ничего не надо.

[kot1967 208]

3 часа назад, scbist сказал:

Посмотрите еще раз определение и пример к нему.

Для того, чтобы определить плотность необходимо провести несколько измерений, а результат рассчитывается по формуле.

Для прямого измерения считать ничего не надо.

Что я должен посмотреть ?  РМГ 29  про уровни боли от ректальных термометров или  перипатетический трактат Аристотеля, что по смыслу одно и тоже...  Вы вообще понимаете про что речь? назовите мне хоть одно СИ которое для определения плотности  измеряет сначала массу потом длинну потом силу тока и что там еще в вашем РМГ я не помню. Я   сьем это СИ клянусь....  Кстати Вы хоть бы слово про совокупные измерения сказали.... , что навивает.... ладно РМГ, Вы вообще хоть что-то про сабж читали? ... я устал чойто.... пойду пожалуй...... 

[scbist 1854]

1 час назад, kot1967 сказал:

назовите мне хоть одно СИ которое для определения плотности  измеряет сначала массу потом длинну потом силу тока и что там еще в вашем РМГ я не помню.

Остыньте пожалуйста.

Таких СИ нет, а косвенные измерения это когда вы сначала с помощью одного СИ измеряете вес изделия, потом другим СИ измеряете его размеры, а плотность считаете на калькуляторе сами.

Если СИ сразу показывает плотность, то это уже прямые измерения и их методика описана в РЭ на прибор, а неопределенность берется из сертификата калибровки без лишних телодвижений.

P.S. Измерители плотности Вам хорошо известны. Это ареометры. Тут имеет место прямое измерение, т.к. показания считываются непосредственно со шкалы прибора.

[LIBorisi4 162]

В 11.09.2024 в 12:21, scbist сказал:

Неопределенность измерения соответствует неопределенности калибровки

 

1 час назад, scbist сказал:

а неопределенность берется из сертификата калибровки без лишних телодвижений.

Ну сколько можно? С чего Вы взяли? С чего Вы взяли, что сможите выполнить измерения с неопределеностью, обеспеченной калибровочной лабораторией? Грубо, при калибровке лаборатория "измерила" Ваше СИ, а при применении этого СИ Вы вносите свою неопределённость в измерения, априори. Иначе, зачем калибровочная лаборатория составляет бюджет и считает неопределенность? Взяла бы из сертификата калибровки эталона и не парилась. А ведь нет, считают и СМС считают. 

[scbist 1854]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

С чего Вы взяли?

Прошу прощение за упрощение.

Мы здесь спорили про разницу между прямыми и косвенными измерениями. Не более того.

Остальные составляющие бюджета просто не затрагивались исключительно для простоты т.к. к теме спора принципиального отношения не имеет.

 

P.S. Если мне не изменяет память, то А.А. Данилов говорил, что в КН нет разницы между прямыми и косвенными измерениями, т.к. в обоих случаях сначала составляется математическая модель, а в математике нет разницы между членами формулы. Но, при прямых измерениях формула сильно проще.

При косвенных измерениях надо определить какие величины измерять, чтобы можно было получить искомую, зависимость искомой величины от измеряемых и все это надо обосновать.

При прямых измерениях этот этап выпадает.

[kot1967 208]

10 часов назад, scbist сказал:

Таких СИ нет, а косвенные измерения это когда вы сначала с помощью одного СИ измеряете вес изделия, потом другим СИ измеряете его размеры, а плотность считаете на калькуляторе сами....

Я правильно понимаю что вы декларируете  что СИ "косвенных измерний" не существует, ибо для таких измерений нужно как минимум несколько СИ и калькулятор? Ну как же тогда к примеру  вроде бы "мегапрямые"  весы?  Там в основном сначала "измерятся" "деформация"  в попугаях, потом "измеряется" встроенная гиря со всеми ее калибровочными коэффицентами, ну а ваш калькулятор изготовитель любезно встроил прямо в корпус. Что тут не так?

ЗЫ В части ареометров, в целом разумный пример, но тогда уж сделайте хоть какие-то разумные обобщения и критерии отнесения к тому или к тому. Ну хотя бы к примеру, все СИ который работают "от сети" - косвенные, нет "батареек" значит прямые, не?    

Изменено 13 Сентября 2024 пользователем kot1967
Зы

[libra 558]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Я правильно понимаю что вы декларируете  что СИ "косвенных измерний" не существует, ибо для таких измерений нужно как минимум несколько СИ и калькулятор? Ну как же тогда к примеру  вроде бы "мегапрямые"  весы?  Там в основном сначала "измерятся" "деформация"  в попугаях, потом "измеряется" встроенная гиря со всеми ее калибровочными коэффицентами, ну а ваш калькулятор изготовитель любезно встроил прямо в корпус. Что тут не так? 

Смотрим "Краткий справочник по химии" под редакцией О.Д. Куриленко , "Наукова думка", Киев 1974 г. Раздел 10 стр. 837 "1. Истинный вес тела".

Прямые - такие прямые, что они косвенные.

Изменено 13 Сентября 2024 пользователем libra

[Влдмир 109]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Я правильно понимаю что вы декларируете  что СИ "косвенных измерний" не существует, ибо для таких измерений нужно как минимум несколько СИ и калькулятор? Ну как же тогда к примеру  вроде бы "мегапрямые"  весы?  Там в основном сначала "измерятся" "деформация"  в попугаях, потом "измеряется" встроенная гиря со всеми ее калибровочными коэффицентами, ну а ваш калькулятор изготовитель любезно встроил прямо в корпус. Что тут не так?

То, что в вашем примере - это одно СИ. И измерение прямое. Результат считывается с экрана.

А что там происходит внутри, пользователя (и надзирающих) не интересует.

Внутренние процессы рассмотрены и оценены при утверждении типа и признаны верными.

А при косвенных измерения всех интересует определние функциональной зависимости (методика), по которой получен окончательный результат.

Не перепутаны ли г и кг при этом? Или наоборот

 

4 часа назад, kot1967 сказал:

ЗЫ В части ареометров, в целом разумный пример, но тогда уж сделайте хоть какие-то разумные обобщения и критерии отнесения к тому или к тому. Ну хотя бы к примеру, все СИ который работают "от сети" - косвенные, нет "батареек" значит прямые, не?    

Не.

Зачем изобретать "велосипед"?

Есть определение в РМГ 29-2013. 

[Korizza 0]

Хорошо пообщались)

Во вложении пример методики расчета неопеределенности к испытаний на сжатие бетона по ГОСТ 10180. Подобная методичка должна быть на все стандарты по которым мы выполняем измерения от банальной  длины или массы 1 м.п. до более сложных многоэтапных испытаний!...

Расчет неопределенност сжатие бетона ГОСТ 10180.pdf