Оценка соответствия МХ СИ

[scbist 1848]

44 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

см. РМГ 115-2019

Там опять фразы типа 

Цитата

6.2.3 Если нестабильность эталонов имеет систематический характер, то при выполнении кали бровки вносится поправка, вычисляемая по формуле

Сразу возникает вопрос, а у конкретного экземпляра она есть?

Мой вопрос по срокам 

Цитата

Расчет неопределенности скорости дрейфа метрологических характеристик эталонов

Б.1 На основе протоколов калибровок, проведенных в течение ряда лет, определяют статистические оценки скоростей дрейфа MX эталона

Т.е. полноценно пользоваться эталоном можно будет года через три.

До того придется верить среднестатистическими данными производителя не о моем конкретном экземпляре, а о серии или партии.

[Metrology1979 27]

5 часов назад, Lavr сказал:

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

VIM: "эталон:
реализация определения данной величины с установленным значением величины
и связанной с ним неопределенностью измерений"

Определение единицы - это об одном

Определение величины с установленным значением - это о другом

Расширить  

Вам следует обсудить это с разработчиком словаря:

"ПРИМЕЧАНИЕ 3 Термин “реализация” исполь-
зуется здесь в самом общем смысле. Он озна-
чает три процедуры “реализации”. Первая
состоит в физической реализации единицы
измерения из ее определения и является
реализацией в буквальном смысле..."

Нет необходимости. Примечание 3 имеет отношение к процедуре "реализация".

Вопрос не в том как, вопрос в том что. В отношении "что" определение понятия "эталон", приведенное в VIM, абсолютно конкроетно и не имеет отношения к

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 14.02.2025 в 09:27, Lavr сказал:

Эталон – это реализация определения единицы.

 

[Metrology1979 27]

5 часов назад, Lavr сказал:

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

VIM: "эталон:
реализация определения данной величины с установленным значением величины
и связанной с ним неопределенностью измерений"

Определение единицы - это об одном

Определение величины с установленным значением - это о другом

Расширить  

Вам следует обсудить это с разработчиком словаря:

"ПРИМЕЧАНИЕ 3 Термин “реализация” исполь-
зуется здесь в самом общем смысле. Он озна-
чает три процедуры “реализации”. Первая
состоит в физической реализации единицы
измерения из ее определения и является
реализацией в буквальном смысле..."

Нет необходимости. Примечание 3 имеет отношение к процедуре "реализация".

Вопрос не в том как, вопрос в том что. В отношении "что" определение понятия "эталон", приведенное в VIM, абсолютно конкроетно и не имеет отношения к

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 14.02.2025 в 09:27, Lavr сказал:

Эталон – это реализация определения единицы.

 

[Lavr 544]

31 минуту назад, Metrology1979 сказал:

Нет необходимости. Примечание 3 имеет отношение к процедуре "реализация".

Вопрос не в том как, вопрос в том что. В отношении "что" определение понятия "эталон", приведенное в VIM, абсолютно конкроетно и не имеет отношения к

 

Вы считаете, что Примечание 3 не имеет отношения к определению значения термина "эталон"? Типа, реализация определения единицы само собой, а эталон - само собой?

Изменено 15 Февраля 2025 пользователем Lavr

[Lavr 544]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Если с момента калибровки эталона прошло некоторое время, то ввести поправку на дрейф эталона за этот интервал времени. Соответственно, добавить неопределенность вводимой поправки - см. РМГ 115-2019

Странно, что дрейфу уделено такое особое внимание. К тому же можно было просто написать, что необходимо внести поправку на дрейф. Тогда и про другие поправки надо было бы написать.

[Геометр 953]

17 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Если с момента калибровки эталона прошло некоторое время, то ввести поправку на дрейф эталона за этот интервал времени. Соответственно, добавить неопределенность вводимой поправки - см. РМГ 115-2019

А если нет никакого дрейфа, либо величина дрейфа находится за пределами чувствительности измерения?

А если это и не дрейф вовсе, а просто некие периодические и непериодические изменения, значения которых в каждый момент времени неизвестны, но известны границы этих изменений?

А если оценка значения величины и неопределенности измерений для времени использования эталона экономически невыгодна или не может быть проведена из-за существенно-большого промежутка времени, необходимого для этого?

И таких "если" может быть воз и маленькая тележка. Видимо поэтому главным примером в КН являются весы ванной комнате...

Но это уже оффтоп. Поэтому тут я и остановлюсь...

Изменено 16 Февраля 2025 пользователем Геометр

[Lavr 544]

В 15.02.2025 в 00:42, scbist сказал:

Если вчера купил, то когда можно полноценно пользоваться?

Обещанного три года ждут

 

[scbist 1848]

4 часа назад, Геометр сказал:

А если нет никакого дрейфа,

Ну на нет и суда нет.

4 часа назад, Геометр сказал:

А если это и не дрейф вовсе,

За несколько лет наблюдений возможно это и проявится.

4 часа назад, Геометр сказал:

оценка значения величины и неопределенности измерений для времени использования эталона

А вот это сейчас больной вопрос.

Когда я пришел на свое первое место работы там были эталоны мои ровесники и даже старше. Многие из них до сих пор живы и работают. При ремонте есть проблемы с "руками". Сложно сейчас найти специалиста.

Современные устройства полупроводниковые и у них другая проблема. Через 10 лет эксплуатации легко найти электронщика, но сложно найти запчасти. Самое интересное, что чем младше прибор, тем сложнее. Диод какой-нибудь еще можно подобрать, а микропроцессор уже большая проблема. Т.е. мы идем постепенно к не ремонтопригодности изделий. При этом срок службы сокращается.

У меня сейчас под столом стоит два дорогих и громоздких прибора, которые никто не берется ремонтировать. Даже производитель. А им еще нет 10 лет. Пришлось покупать новые. Они лучше "старых", у них больше возможностей, но мне оно для работы не надо. Я их использую на 10 %.

Почему-то возникла аналогия с компьютерами и сотовыми телефонами. Производители и программисты буквально принуждают своими действиями регулярно покупать новые.

 

[Metrology1979 27]

22 часа назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что Примечание 3 не имеет отношения к определению значения термина "эталон"? Типа, реализация определения единицы само собой, а эталон - само собой?

Написано

"Термин “реализация” используется здесь в самом общем смысле. Он означает три процедуры “реализации”".

Неывжно как "реализовано" , важно что результатом реализации всегда будет определение "данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений, используемая в качестве основы для сравнения".

 

 

[Lavr 544]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Неывжно как "реализовано" , важно что результатом реализации всегда будет определение

Насколько я вас понял, вы рассматриваете реализацию, как действие результатом которого является определение. Но эталон - это не действие, а материальный объект. Как вы это объясните?

Мое понимание строго противоположное. Есть определение (дефиниция) единицы измерения и есть определение (дефиниция) значения некоторой величины. И то и другое является сообщением, т.е. информационным (идеальным) объектом. Как выразить одно сообщение, через другое сообщение? Сопоставить сообщения напрямую не получится. Значит надо реализовать то, что сказано в них и сопоставить полученные реализации. Вот эти реализации (в данном случае  материальные объекты, имеющие в определенных условиях соответствующие величины) и являются эталонами.

[Metrology1979 27]

3 часа назад, Lavr сказал:

Насколько я вас понял, вы рассматриваете реализацию, как действие результатом которого является определение. Но эталон - это не действие, а материальный объект. Как вы это объясните?

ПРИМЕЧАНИЕ 1 “Реализация определения данной величины” может обеспечиваться измерительной системой, материальной мерой или стандартным образцом". 

3.2 (4.5)
измерительная система
"набор из одного или более средств измерений, а часто и других устройств, включая реактивы и источники питания, ..."

Реализация (от лат. realis - вещественный) - в данном случае это: "исполнение замысла, получение реального результата". (т.е. действие).

а результат - реализация определения: 

5 часов назад, Metrology1979 сказал:

"данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений, используемая в качестве основы для сравнения".

"Материальный объект" можно применять для реализации разных замыслов.

[Lavr 544]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Реализация (от лат. realis - вещественный) - в данном случае это: "исполнение замысла, получение реального результата". (т.е. действие).

а результат - реализация определения

Получение реального результата - это действие, а результат (реализация определения) - это что?

[Lavr 544]

19 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Материальный объект" можно применять для реализации разных замыслов.

Есть замысел (проект), а есть его реализация - материальный объект. Замысел может иметь множество реализаций (материальных объектов, отличающихся друг от друга) из-за неопределенности замысла.

[Metrology1979 27]

9 часов назад, Lavr сказал:

Получение реального результата - это действие, а результат (реализация определения) - это что?

реализация определения данной величины - эталон
результат реализации - установление значениея величины и связанной с ним неопределенности измерений, используемый в качестве основы
для сравнения

2 часа назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

"Материальный объект" можно применять для реализации разных замыслов.

Есть замысел (проект), а есть его реализация - материальный объект. Замысел может иметь множество реализаций (материальных объектов, отличающихся друг от друга) из-за неопределенности замысла.

гиря может быть эталоном, но может быть и грузом 

[Lavr 544]

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

реализация определения данной величины - эталон
результат реализации - установление значениея величины и связанной с ним неопределенности измерений, используемый в качестве основы
для сравнения

 

Термин "определить" может иметь одно из двух значений: "узнать" и "сообщить". Судя по тому, что вы пишете в этой теме, вы понимаете "определить" как "узнать". Соответственно, вы считаете измерение (определение значения величины) познавательной процедурой. Я правильно понял? Если нет, сформулируйте четко и недусмысленно свою позицию по этому поводу.

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

16 часов назад, Lavr сказал:

Есть замысел (проект), а есть его реализация - материальный объект. Замысел может иметь множество реализаций (материальных объектов, отличающихся друг от друга) из-за неопределенности замысла.

гиря может быть эталоном, но может быть и грузом 

Ума не приложу, как можно было мои слова проинтерпретировать таким образом? Чем технически отличается эталон от груза?

Изменено 18 Февраля 2025 пользователем Lavr

[Metrology1979 27]

10 часов назад, Lavr сказал:

В 17.02.2025 в 19:19, Metrology1979 сказал:

реализация определения данной величины - эталон
результат реализации - установление значениея величины и связанной с ним неопределенности измерений, используемый в качестве основы
для сравнения

 

Термин "определить" может иметь одно из двух значений: "узнать" и "сообщить". Судя по тому, что вы пишете в этой теме, вы понимаете "определить" как "узнать". Соответственно, вы считаете измерение (определение значения величины) познавательной процедурой. Я правильно понял? Если нет, сформулируйте четко и недусмысленно свою позицию по этому поводу.

Термин "определить" в приведенном тексте отсутствует

Слово "определение" имеет свое значение

Слово "величина" - в оригинале a quantity - количество

Результат измерения - информация о количестве 

"Информация может передаваться, способна наделять знанием и обуславливать действия, обладать количественным измерением".

10 часов назад, Lavr сказал:

Чем технически отличается эталон от груза?

Эталон понятие метрологическое.

[Lavr 544]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Слово "определение" имеет свое значение

Большая российская энциклопедия:

"ОПРЕДЕЛЕ́НИЕ, де­фи­ни­ция (от лат. de­fi­nitio – пре­дел, гра­ни­ца), ло­гич. про­це­ду­ра при­да­ния точ­но­го смыс­ла язы­ко­во­му вы­ра­же­нию"

Уверен, что Вас такое определение не устроит, в то время как КН понимает под термином "Определение" именно это.

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Слово "величина" - в оригинале a quantity - количество

Результат измерения - информация о количестве 

"Информация может передаваться, способна наделять знанием и обуславливать действия, обладать количественным измерением".

Ваша позиция мне понятна. Она полностью соответствует КП. В сязи с этим не вижу смысла в продолжении обсуждения с вами смысла термина "эталон", приведенного в VIM.

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Эталон понятие метрологическое.

Я задавал вопрос о техническом отличии.

На этом предлагаю закончить нашу дискуссию по данной теме.

Изменено 19 Февраля 2025 пользователем Lavr

[Metrology1979 27]

10 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Слово "определение" имеет свое значение

Большая российская энциклопедия:

"ОПРЕДЕЛЕ́НИЕ, де­фи­ни­ция (от лат. de­fi­nitio – пре­дел, гра­ни­ца), ло­гич. про­це­ду­ра при­да­ния точ­но­го смыс­ла язы­ко­во­му вы­ра­же­нию"

Уверен, что Вас такое определение не устроит, в то время как КН понимает под термином "Определение" именно это.

Нужно спросить у разработчиков VIM: читали ли они когда-нибудь Большую российскую энциклопедию?

"Oxford Languages" они вероягно читали:

"Определение: Объяснение (формулировка), раскрывающее, разъясняющее содержание, смысл чего-нибудь".

10 часов назад, Lavr сказал:

не вижу смысла в продолжении обсуждения с вами смысла термина "эталон", приведенного в VIM

смысл термина "эталон" становится абсолютно понятным, если знать, что стоит за словами value, quantity, magnitude, на которых построена терминология VIM.

[Данилов А.А. 1991]

В 07.02.2025 в 22:05, scbist сказал:

Александр Александрович, сможете поделится своим выступлением?

Как обещал, выкладываю обе презентации:

Неделя Техэксперт-2025_Данилов_ОЕИ.pdf

Неделя_Техэксперт_2025_Данилов_OIML_G19.pdf

[scbist 1848]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

выкладываю обе презентации:

Спасибо

[scbist 1848]

Подвернулась интересная статейка https://forcemeasurementguru.substack.com/p/global-and-specific-risk

Гугл мне перевел. Я с такими ситуациями сталкивался на практике. конкретное изделие и статистика  это "две большие разницы".

Когда я говорил потребителю, ну, тебе не повезло. У нас надежность 0,99, а тебе достался экземпляр из этих 0,01. Получал в ответ, что ему по фигу наша статистика. У него на образец  работает и все встало из-за этого. Его премии лишили.

 

Цитата

 

Глобальный (средний) и специфический риск

 

Программа калибровки, которая показывает 2% вероятности ложного срабатывания, звучит обнадеживающе, пока вы не поймете, что это среднее значение по всем приборам в выборке. Это ничего не говорит о результатах измерений, которые сейчас находятся у вас на рабочем столе.

Это различие между глобальным риском и специфическим риском, и путаница между ними является одной из наиболее серьезных ошибок при принятии решений в области измерений. Глобальный риск показывает, как процесс работает с течением времени. Специфический риск показывает, является ли данный конкретный результат в данной конкретной точке относительно допустимого предела достоверным. Они отвечают на принципиально разные вопросы, и использование одного в качестве замены другого напрямую приводит к заявлениям о соответствии, которые завышают уровень уверенности.

Разницу понять проще, чем думает большинство людей. Вспомните, например, игрока, выполняющего удар по воротам в американском футболе.

 

Рисунок 1. Специфический риск против глобального риска.

Глобальный (безусловный) риск

Организация Global PFA задает вопрос: «Какой процент действительно некачественных инструментов мы принимаем во внимание при калибровке всех используемых нами приборов?»

Это среднее значение по всей вашей совокупности приборов и калибровочных событий. Оно зависит от двух факторов: ваших исторических данных о надежности (как часто приборы действительно выходят за пределы допустимых значений?) и неопределенности вашего процесса калибровки. Для правильного расчета общего риска необходимо знать, как ваши приборы ведут себя с течением времени.

В программах, которые по условиям контракта ссылаются на ANSI/NCSL Z540.3 [1], распространенной целью является контроль риска для потребителя (PFA) при принятии решений о приемке до ≤ 2 % в соответствии с указанным правилом принятия решений. Это обычно формулируется как безусловное требование на уровне всей совокупности. Достижение этой цели, как правило, требует не только модели неопределенности измерений, но и обоснованной модели для совокупности калибруемых изделий (т. е., исторических данных, показывающих, как часто приборы этого типа фактически выходят за пределы допустимых отклонений между калибровками), то есть предварительной информации, подтвержденной данными о надежности и интервалах, такими как надежность в конце периода (EOPR) или аналогичными историческими данными.

В случаях, когда такие данные ограничены, некоторые подходы из руководства Z540.3 [1] используют управляемое защитное ограничение для контроля сообщаемого риска при заданных предположениях, ценой увеличения количества ложных отклонений, без утверждения о полной характеристике популяции.

Подвох в том, что прибор, прошедший 2% глобального требования к ложноположительным результатам, все еще может представлять гораздо более высокий специфический риск отдельных измерений вблизи границы допустимого отклонения. Глобальное значение является средним; оно маскирует то, что происходит на границах. В документе ILAC-G8:09/2019 [2] четко указано, что прибор, прошедший глобальный критерий риска 2% к ложноположительным результатам, может иметь специфический риск ложного принятия, который может достигать почти 50%, как показано в предыдущем разделе.

Специфический (условный) риск

В конкретном вопросе PFA задается следующий вопрос: «Учитывая этот конкретный результат измерения и мою неуверенность, какова вероятность того, что данный прибор действительно не соответствует техническим характеристикам?»

Это условная вероятность; она зависит от того, где наблюдаемое значение оказалось относительно пределов допустимых отклонений. Результат находится точно посередине диапазона допустимых отклонений? Очень низкая удельная вероятность ошибки. Результат находится на границе допустимого предела? Удельная вероятность ошибки может быть значительной, даже если общее значение выглядит нормально.

Концепция специфического риска является подходящей, когда у вас нет предварительных данных о популяции, то, что JCGM 106:2012 [3] (пункт 7.2.2) называет «скудной предварительной информацией», или когда требуется более осторожный подход к ложным принятиям независимо от имеющихся данных.

 

Рисунок 2. Пример полевого гола.

Специфический (условный) риск против глобального (безусловного) риска: простой пример. Кикер, выполняющий удар по воротам.

В американском футболе игрок, выполняющий удар по воротам, либо бьет по мячу между стойками ворот, либо нет.

Конкретный риск — это единственный удар, который вы видите прямо сейчас. Мяч либо пролетел между стойками ворот, либо нет. Пас — и очки, или неудача — и очков для вашей команды нет (извините, болельщики «Рейвенс»). Когда мы проводим измерение и записываем наблюдаемое значение, оно либо находится в пределах допустимых значений, либо нет. Один удар, один результат, одно решение.

Глобальный (средний) риск отступает назад и рассматривает все удары. Допустим, кикер «Стилерс» реализует 97% своих полевых голов с 35-ярдовой линии. Этот удар был выполнен с 35-ярдовой линии, но мяч не залетел в ворота. Основываясь только на данных о численности населения, можно сказать, что вероятность попадания мяча в ворота высока. И «Стилерс» выиграли игру, ура!

В этом и заключается противоречие между двумя подходами. Глобальный риск использует исторические данные о численности населения для оценки вероятности неверного решения, такого как ложное принятие или ложное отклонение, в масштабах всей популяции. Специфический риск оценивает конкретный результат, находящийся перед вами. Один подход показывает, насколько надежен процесс во времени. Другой же показывает, что произошло прямо сейчас.

Теперь переключите внимание с самого удара на ворота. Расстояние между ними представляет собой допустимую погрешность. Игрок, выполняющий удар с четкой, повторяющейся траекторией, имеет больше возможностей для успеха, поскольку его вариативность низка. Напротив, игроку с нестабильной игрой требуется практически идеальное выравнивание каждый раз. Тот же принцип применим и к измерению: по мере уменьшения неопределенности увеличивается «полезная» часть допустимой погрешности, и повышается уверенность в результате.

Исходя из этого, правила принятия решений становятся методом определения того, действительно ли результат соответствует заданным критериям. Большинство практических правил принятия решений основаны на трех фундаментальных подходах, каждый из которых предлагает свой способ сбалансировать риск и уверенность.

Спасибо за прочтение! Этот пост общедоступен, поэтому смело делитесь им.

Делиться

Если этот анализ оказался для вас полезным, поделитесь им со своими коллегами. Разница между глобальным риском и специфическим риском — одна из самых неправильно понимаемых концепций в измерениях, и последствия проявляются каждый раз, когда кто-то воспринимает 2%-ный средний показатель по популяции как доказательство достоверности отдельного результата. Чем больше людей в вашей организации понимают эту разницу, тем лучше становятся ваши решения по обеспечению соответствия.

Поделитесь этой статьей со всеми, кто разрабатывает правила принятия решений, проверяет сертификаты калибровки или подписывает заключения о прохождении/непрохождении калибровки. Именно эти решения определяют, действительно ли ваши измерения означают то, что вы от них ожидаете.

Спасибо за чтение! Подпишитесь бесплатно, чтобы получать новые публикации и поддерживать мою работу.

Подписаться

 

 

[1] ANSI/NCSL Z540.3-2006, Требования к калибровке измерительного и испытательного оборудования . Американский национальный институт стандартов / Международная национальная конференция лабораторий стандартов.

[2] ILAC-G8:09/2019, Руководство по правилам принятия решений и заявлениям о соответствии . Международное сотрудничество по аккредитации лабораторий.

[3] JCGM 106:2012, Оценка данных измерений — Роль неопределенности измерений в оценке соответствия . Объединенный комитет руководств по метрологии.