Улучшим электронные тонометры?

72 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Кто скажет, что мешает изготовителям электронных автоматических (ЭАИД) и полуавтоматических (ЭПАИД) измерителей давления с осциллометрическим методом расширить сферу применения и привести сходимость, воспроизводимость автоматов до уровня ртутных тонометров.

На мой взгляд, на поверхности лежит вполне доступная к реализации простая идея измерителя, который смог бы соединить преимущества двух методов и избавиться от недостатков обоих.

Начну с мамонтов, чтобы кому интересно, быстро въехали в тему.

1. Метод Короткова единственный принятый МОЗ имеет недостатки:

- не подходит для самостоятельного использованиия слабовидящими, слабослышащими людьми;

- нужна практика и навык для правильного использования.

Преимущества:

- стабильные, точные показания, независимо от индивидуальных биологических особенностей человека.

Для измерений, как минимум, нужен фонендоскоп или, как в когда-то выпускавшемся (АИД-1), микрофон с усилителем звукового сигнала. Функция микрофонного сигнала состояла – включить красную лампочку при появлении тонов Короткова и выключить, когда достаточный уровень тонов исчезал. Снятие значений происходило по механическому тонометру самим пациентом и требовало здорового зрения и навыка.

2 Осциллометрический метод имеет недостатки: - алгоритм измерений не может учесть всего многообразия индивидуального устройства и конструкции человеческого организма, в связи с чем возникают частые недопустимо большие ошибки в измерениях. Пульсации давления крови (которые становятся точками начала и конца отсчетов измеряемого давления) начинаются, как правило, раньше тонов Короткова, исчезают позже, зависят от посторонних факторов и не являются стабильным отражением здоровья или не здоровья. Соответственно метод для большого числа людей оказывается неточным, а для целей сохранения здоровья даже вредным.

Преимущества: - просто и удобно для пожилых людей со слабым зрением и слухом

- увеличенный функционал приборов с осциллометрическим методом и дополнительные возможности например, просто, точно измерять частоту пульса, сохранять результаты в памяти прибора, выводить на дисплей автоматически определяемые данные о качестве здоровья, аритмиях и т.п.

Вопросчто мешает поставить в ЭАИД и ЭПАИД (включить в их блок схемы) микрофоны (как было в АИД-1), сигнал с них сделать регулируемого уровня, для компенсации индивидуальностей силы звука тонов у разных людей? Функции сигнала от микрофона присвоить задачу отсекать, не числить, вибрации возникающие до появления тонов Короткова (регистрирующие верхнее значение давления) и нижние вибрации, остающиеся после исчезновения тонов Короткова (регистрирующие нижнее значение давления). Точки отсчетов давления будут такими же, как у ртутного или механического прибора. Ушки и глазки, навыки будут не нужны.Микрофон, размещенный в манжете послужит не хуже фонендоскопа,по нему и регистрировать точки отсчетов верхнего и нижнего давления. Функционал ЭАИД и ЭПАИД весь сохраниться, а измерения получат достоверность не хуже чем у ртутного тонометра для почти всех случаев индивидуальных особенностей пациентов. Зрение и слух, навыки пациента смогут отдыхать, а он наслаждаться точными цифрами давления, пульса и т.п.

Изменено пользователем dugalex

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Видимо все не так просто. Не думаю, что подобная мысль пришла в голову только Вам. К сожалению, поиск АИД-1 дал мне ссылки только на доильные аппараты.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Видимо все не так просто. Не думаю, что подобная мысль пришла в голову только Вам. К сожалению, поиск АИД-1 дал мне ссылки только на доильные аппараты.

Возможно, я перепутал буквочки в аббревиатуре, добавил лишнюю, наверно это был АД-1. Пластмассовая белая прямоугольная коробочка со встроенным механическим (ПММ-60 или ММП-60, тоже подзабыл, как правильно), в которой был усилитель, блок батареек и красная лампочка на левом боку.

Ну а по сути, если мысль пришла не только в мою голову, то может такие приборы есть, но их просто не поставляют нам по каким-то причинам? Ведь эти тонометры почти 100% импорт. Тогда, кто и что мешает появиться нашему производителю с таким нововведением в конструкцию и увести наш рынок сбыта у иностранного? Может имеются внутренние препятствующие факторы? Какие? Почему? Цель?

Вот бы и пообщаться о том, почему "все не так просто".

Изменено пользователем dugalex

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может имеются внутренние препятствующие факторы? Какие? Почему? Цель?

Вот бы и пообщаться о том, почему "все не так просто".

Основным препятствием, по моему мнению, являются требования электробезопасности медицинских электрических изделий - стандарты ГОСТ Р МЭК 60601-1-2010 "Изделия медицинские электрические. Часть 1. Общие требования безопасности с учетом основных функциональных характеристик" и ГОСТ Р 50267.30-99 "Изделия медицинские электрические. Часть 2. Частные требования безопасности к приборам для автоматического контроля давления крови косвенным методом".

Удовлетворение требованиям этих стандартов при использовании акустического датчика значительно увеличит стоимость этих приборов.

А их основная задача - не точно измерять артериальное давление (это может сделать врач с фонендоскопом), а позволять отслеживать тенденцию его изменения самому пациенту.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

что мешает поставить в ЭАИД и ЭПАИД (включить в их блок схемы) микрофоны (как было в АИД-1), сигнал с них сделать регулируемого уровня, для компенсации индивидуальностей силы звука тонов у разных людей?

Кто это будет делать и на каком этапе? Поэтому электронные тонометры и настраивают на усреднённые значения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Основным препятствием, по моему мнению, являются требования электробезопасности медицинских электрических изделий - стандарты ГОСТ Р МЭК 60601-1-2010 "Изделия медицинские электрические. Часть 1. Общие требования безопасности с учетом основных функциональных характеристик" и ГОСТ Р 50267.30-99 "Изделия медицинские электрические. Часть 2. Частные требования безопасности к приборам для автоматического контроля давления крови косвенным методом".

Удовлетворение требованиям этих стандартов при использовании акустического датчика значительно увеличит стоимость этих приборов.

А их основная задача - не точно измерять артериальное давление (это может сделать врач с фонендоскопом), а позволять отслеживать тенденцию его изменения самому пациенту.

Почитаю, если отыщу, эти ГОСТы, но почти уверен, что указанные ГОСТ МЭК 60601-1-2010 и ГОСТ Р 50267.30-99 не содержат ограничений, связанных с применением в АИД и ПАИД токов и напряжений, которые и так сейчас в них задействованы, иначе их бы не выпускали. Ну, а чем тогда может микрофон вписанные в те же уровни токов и напряжений помешать любой безопасности, разве что лишним проводком к манжете, который никто не мешает разместить, например, и внутри трубки от манжеты к измерителю.

Стоимость от улучшения, установкой микрофона если и увеличится, то только за счет увеличения привлекательности и спроса. Считаю, что в стоимости продаваемых АИД и ПАИД к копеечной себестоимости прибавлена кратно стоимость брендов, а к ним еще больше половины маржа продавцов и перекупщиков.

Лично я убедился, что в нынешнем состоянии АИД и ПАИД никаких «тенденций изменения» отслеживать не позволяют. Проверяли всем коллективом (давненько это было), включая АИД и ПАИД разных фирм и марок, доступных в продаже, по схеме через тройник с обычным механическим тонометром. Значения снимали парами независимых наблюдателей с одного и того же объекта человека (с одной манжеты), фиксируя одновременно показания методом Короткова (слушал оператор тоны) и осциллометрии (значения с дисплея АИД). Две группы по пять активно живущих «пациентов» , каждому пять измерений с разными условиями(молча, соблюдая условия изгот-ля; в разговоре; вытянув ног; поджав ноги; спустив манжету к самому локтю). Ясный перец, делая существенные перерывы между измерениями, чтобы руки пациентов не отвалились и результаты были корректными.

Эти попытки «увидеть тенденции», вычислить аддитивную и прочие составляющие погрешности и выработать приемлемые рекомендации для пользователей, чтобы можно было более менее стабильно судить о давлении при использовании автоматов, показали полную несостоятельность осциллометрического метода и АИД и ПАИД по сравнению с Коротковым.

Осциллометрия, вероятно, хороша и приемлема в случаях, когда «пациент» обездвижен, и лежит трупом, подключенный к прикроватному монитору. Предлагаю убедиться желающим, что к чему, подключив к трубке с манжеты АИД через тройник механический тонометр и снимая показания, как рассказал выше.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

что мешает поставить в ЭАИД и ЭПАИД (включить в их блок схемы) микрофоны (как было в АИД-1), сигнал с них сделать регулируемого уровня, для компенсации индивидуальностей силы звука тонов у разных людей?

Кто это будет делать и на каком этапе? Поэтому электронные тонометры и настраивают на усреднённые значения.

Делать, что? Ставить микрофон? Тогда - производитель тонометров. Может и с самого начала, с этапов проектирования, испытаний, утверждения типа. А нужно ему будет это, если мы покупатели перестанем покупать, то что нас не лечит, а выразим ясно, что нам нужно, даже может засудив парочку производителей, за продажу туфты.

Если вы имели ввиду, регулирование уровня сигнала микрофона, то оставить такую регулировку можно и нужно "пациенту", например рукояткой переменного резистора, как в старые добрые времена. А то, что сейчас "электронные тонометры и настраивают на усреднённые значения", как раз и говорит, что "далеки они от народа", и подходят узкому кругу лиц. От регулятора звука тонов точность не только не пострадает, а только повысится. Речь не о регулировке значений уровней давления, а регулировке чувствительности обратного сигнала с микрофона, так же, как если бы вы не слышали речь диктора в новостях и прибавили звук, чтобы разобрать, что он скажет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Если вы имели ввиду, регулирование уровня сигнала микрофона

Естественно, я это имел в виду, это и выделил в тексте.

то оставить такую регулировку можно и нужно "пациенту", например рукояткой переменного резистора, как в старые добрые времена.

Как быть с плохослышащими, плоховидящими и т.д.?  Есть ситуации, когда человеку уже не регулировкой надо заниматься, а быстро определить уровень  давления и принять лекарство. Это не приёмничек, который можно в своё удовольствие покрутить, музыку послушать. Да и что, кстати, считать критерием точной настройки?          

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Если вы имели ввиду, регулирование уровня сигнала микрофона

Естественно, я это имел в виду, это и выделил в тексте.

то оставить такую регулировку можно и нужно "пациенту", например рукояткой переменного резистора, как в старые добрые времена.

Как быть с плохослышащими, плоховидящими и т.д.?  Есть ситуации, когда человеку уже не регулировкой надо заниматься, а быстро определить уровень  давления и принять лекарство. Это не приёмничек, который можно в своё удовольствие покрутить, музыку послушать. Да и что, кстати, считать критерием точной настройки?          

1. Я же написал, что функционал ЭАИД весь остается, ушки и глазки отдыхают. Уровень регулируемого сигнала обратной связи от микрофона нужен не человеку, а электронной схеме. Человек настраивает этот уровень, для того и так, чтобы возникающие тоны короткова (амплитуда у разных людей разная) смогли выполнить роль обратной связи. Делать это, на первых порах, придется примерно так же, как проверяется опережение зажигания под качество бензина у автомобиля, на прямой передаче, скорость 60 км/ч, педаль в пол, и крутим ручку опережения добиваясь начала детонационного звона. Только с одним отличием, пациенту слышать этот "звук-звон" вовсе не нужно, звук будет восприниматься микрофоном, его мембраной или иным (ЧЭ). В измерительном блоке ЭАИД и сейчас заряжена функция низкой амплитуды осцилляции, и она мала, на блоке высвечивается "ошибка", повторить измерение, то же самое будет делать недостаточный уровень сигнала и с микрофона. Дальше по схеме.

2. "Есть ситуации, когда человеку уже не регулировкой надо заниматься, а быстро определить уровень давления и принять лекарство. Это не приёмничек, который можно в своё удовольствие покрутить, музыку послушать. Да и что, кстати, считать критерием точной настройки?"

Быстро еще не значит точно, хорошо, адекватно, правильно.

Вам нужен нещадно врущий прибор, генерирующий случайным образом показания, из-за которых вы глотаете кучу ядовитых таблеток? Надеюсь, вы не продавец этих приборов, или таблеток от давления. Хотя, тогда стало бы вполне понятным желание бездумных быстрых измерений, поглощения отравы каким-то абстрактным чужим для вас человеком. Ну а если это ваш близкий? Как тогда, будите стараться измерять точно и кормить только тем лекарством, что нужно.

Критерием точной настройки и будет, тот факт что ЭАИД сделал измерение и вывел результат на дисплей.

Скорость измерения ничуть не пострадает,только увеличится. Не нужны будут серии повторных из-за расброса. К тому же под ручкой регулятора можно и деления нанести. Хоть условные - "для папы", для "бабушки". А в перспективе вообще зашить этот регулятор звука тонов короткова, в виде программки, и автомат сам будет находить "регулировать" тоны короткова.

Вопрос открыт - почему не соединяют эти два метода? Почему у нас нет в продаже таких приборов, если таки подобные приборы изготавливаются кем-то?

Изменено пользователем dugalex

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кто скажет, что мешает изготовителям электронных автоматических (ЭАИД) и полуавтоматических (ЭПАИД) измерителей давления с осциллометрическим методом расширить сферу применения и привести сходимость, воспроизводимость автоматов до уровня ртутных тонометров. На мой взгляд, на поверхности лежит вполне доступная к реализации простая идея измерителя, который смог бы соединить преимущества двух методов и избавиться от недостатков обоих.

Сдается, автор темы имеет весьма поверхностное представление о проблеме автоматизации измерения артериального давления. И пытается этаким "лихим кавалерийским наскоком" научить мир конструировать высококачественные автоматические измерители артериального давления. Фирма PAUL HARTMANN, просто нервно курит в сторонке... Смешно, ей богу...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кто скажет, что мешает изготовителям электронных автоматических (ЭАИД) и полуавтоматических (ЭПАИД) измерителей давления с осциллометрическим методом расширить сферу применения и привести сходимость, воспроизводимость автоматов до уровня ртутных тонометров. На мой взгляд, на поверхности лежит вполне доступная к реализации простая идея измерителя, который смог бы соединить преимущества двух методов и избавиться от недостатков обоих.

Сдается, автор темы имеет весьма поверхностное представление о проблеме автоматизации измерения артериального давления. И пытается этаким "лихим кавалерийским наскоком" научить мир конструировать высококачественные автоматические измерители артериального давления. Фирма PAUL HARTMANN, просто нервно курит в сторонке... Смешно, ей богу...

«Сдается, автор» этого высказывания прочитал только начало "кавалерийского наскока"…

Ведь прочитав всю тему, можно было бы и поконструктивнее, с конкретными замечаниями выразиться, а так действительно смешно, когда вешаете пустой ярлык «весьма поверхностное представление о проблеме автоматизации измерения артериального давления».

Сами то Pal, что имели в виду под «автоматизацией» и с чего взяли своё «поверхностное представление»?

Понимаю, что изготовителям и продавцам нынешних врущих автоматов и ядовитых таблеток от давления, только и остаётся «нервно курить в сторонке» и писать такие посты. А вдруг обществу удастся изменить ситуацию и отказаться от голой осциллометрии в пользу коротково скорректированной?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кто скажет, что мешает изготовителям электронных автоматических (ЭАИД) и полуавтоматических (ЭПАИД) измерителей давления с осциллометрическим методом расширить сферу применения и привести сходимость, воспроизводимость автоматов до уровня ртутных тонометров. На мой взгляд, на поверхности лежит вполне доступная к реализации простая идея измерителя, который смог бы соединить преимущества двух методов и избавиться от недостатков обоих.

Сдается, автор темы имеет весьма поверхностное представление о проблеме автоматизации измерения артериального давления. И пытается этаким "лихим кавалерийским наскоком" научить мир конструировать высококачественные автоматические измерители артериального давления. Фирма PAUL HARTMANN, просто нервно курит в сторонке... Смешно, ей богу...

Столь ядовитое заявление не следут делать голословно! Его следовало бы подтвердить аргументами в противовес "поверхностному представлению" автора предложения. Посмеёмся вместе, а то пока не понятно, что Вас так рассмешило.

В свою очередь могу подтвердить ограниченные возможности по достоверному контролю АД с помощью автоматов. Доказательством являются регулярные обращения клиентов в ЦСМ с жалобами на значительные расхождения при одновременном контроле АД автоматами и механикой.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кто скажет, что мешает изготовителям электронных автоматических (ЭАИД) и полуавтоматических (ЭПАИД) измерителей давления с осциллометрическим методом расширить сферу применения и привести сходимость, воспроизводимость автоматов до уровня ртутных тонометров. На мой взгляд, на поверхности лежит вполне доступная к реализации простая идея измерителя, который смог бы соединить преимущества двух методов и избавиться от недостатков обоих.

Сдается, автор темы имеет весьма поверхностное представление о проблеме автоматизации измерения артериального давления. И пытается этаким "лихим кавалерийским наскоком" научить мир конструировать высококачественные автоматические измерители артериального давления. Фирма PAUL HARTMANN, просто нервно курит в сторонке... Смешно, ей богу...

Столь ядовитое заявление не следут делать голословно! Его следовало бы подтвердить аргументами в противовес "поверхностному представлению" автора предложения. Посмеёмся вместе, а то пока не понятно, что Вас так рассмешило.

В свою очередь могу подтвердить ограниченные возможности по достоверному контролю АД с помощью автоматов. Доказательством являются регулярные обращения клиентов в ЦСМ с жалобами на значительные расхождения при одновременном контроле АД автоматами и механикой.

На мой взгляд тема, поднятая автором, не утратила актуальности. Ни для кого не секрет, что автоматические (полуавтоматические) не инвазивные измерители артериального давления (АИД)использующие осцилометрический метод измерения кроме очевидных плюсов имеет еще и огромное количество минусов, кроме нюансов его применения существенное влияние внешних факторов. В основе метода заложен алгоритм равномерного и плавного процесса расширения сосудов, что в реальности бывает только у идеальных сосудов. Добросовестные изготовители предупреждают, что перед применением, проведите варифицирующие измерения у врача и получите поправки. А вообще подобные аппараты после 40 лет вообще не рекомендуется применять, а до 40 они, как правило, не нужны. Да и поверка их в статике, как это делается у нас, вызывает большие сомнения в корректности. Видел в Тест Санкт-Петербург американский стенд для поверки в динамике. Специалисты говорят, что зачастую АИД поверку в статике проходит, а в динамике нет.

Хотя я лично ИАД с микрофонами, о которых говорит автор, не встречал но идея заслуживает внимания. Глумится над этим нехорошо, оглядываться на запад тем более. Все когда то делается первый раз. Хотелось бы услышать мнение отечественных изготовителей, но что то я не встречал отечественных АИДов. Неплохо было бы подержать в руках и подобный аппарат, тогда что то можно конкретное сказать в сравнение, но сама по себе идея автоматизации метода Короткова достаточно конструктивная. ИМХО

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Приборная погрешность

Часть погрешности измерения вносимая погрешностью прибора тонометров задается точностью

- манометра в комплекте механического тонометра,

- точностью датчика давления в электронном тонометре.

Для манометров и датчиков давления электронных приборов, используемых в тонометрии, стандартами задаются погрешности

- при первичной поверке при выпуске прибора с производства - ± 3 мм рт ст

- при периодической поверке в течение эксплуатационного периода - ± 5 мм рт ст.

Качество стетоскопа, нагнетателя, клапана не нормируется в численном виде. Качество манжеты количественно контролируется по герметичности – давление воздуха в накаченной манжете не может снижаться более чем на 5 мм рт ст за 1 минуту.

«Приборная погрешность» составляет в среднем – 2÷5% величины измеряемого АД.

Сложность вопроса в том, что «Погрешность» тонометра состоит не только из «точности прибора», а включает ещё такую весомую составляющую как «методическую погрешность».

А при измерениях, требующих подготовки, навыка измеряющего, то есть неизбежности человеческого фактора, добавляется «методологическая ОШИБКА», определяемая степенью точности соблюдением правил проведения замера, или нарушением методологии процесса измерения.

Приборная погрешность при измерении АД методом Короткова определяется точностью единственного измерителя – манометра.

Элементы – приспособления сами ничего не измеряют, но влияют на точность результата.

Например, стетоскоп плохо передаёт звуки и не все тоны прослушиваются. При этом упущен момент фиксации показаний давления на манометре, при котором появились первые тоны Короткова – они были слабые у пациенты и их просто не было слышно в дефектный стетоскоп. Первые звуки были услышаны позже того, как давления в артерии и манжете сравнялись.

Или, к примеру, клапаном невозможно отрегулировать плавное снижение давление с необходимой скоростью, и упущен момент фиксации показаний давления на манометре, при котором появились первые тоны Короткова, т.е. первые звуки опоздали проявиться после быстрого снижения давления.

Перечисленные технические дефекты в реальных условиях эксплуатации в ЛПУ, в бытовых условиях населения следует отнести к «нарушениям правил эксплуатации» - пользование неисправным инструментом, участвующим в измерении, то есть к «методологической ошибке».

В свою очередь, при измерении АД косвенными способами «скорость снижения давления» – параметр определяющий и «методическую погрешность» и «методологическую ошибку». Именно сама методика допускает ситуацию, когда истинное значение АД имеет одну величину, а дискретность отсчёта результатов (информативный сигнал - тоны Короткова - не непрерывный, а периодический, с частотами от 0,6 Гц) фиксирует другое значение, отличающееся от истины на величину скорости изменения параметра, в данном случае – скорости снижения давления в манжете.

Сам метод не предусматривает синхронизации совмещения точек отсчета.

Стартовый момент снижения давления и выслушивания тонов не «привязан» к пиковому значениию пульсовой волны, и разница временнáя проявляется в отклонении результата опоздавшего измерения от истинного значения параметра.

При правильно установленной скорости снижения давления – 5 мм рт ст / сек, разброс результатов от измерения к измерению допускает эту величину 5 мм рт ст, как разницу непреодолимую в данном методе.

К «Методической погрешности» следует отнести недостатки самого метода, неспособного учесть свойства исследуемого объекта.

В пережатой манжетой артерии в пульсирующем давлении крови резко проявляется составляющая ударного давления отзывающегося колебаниями (осцилляциями) давления в манжете. То есть на фоне линейного снижении давления в мажете (стрелка плавно движется по шкале с заданной скоростью – 4 мм/сек) в зоне совпадения давлений в манжете и максимального давления пульсаций крови в артерии, плавно двигавшаяся стрелка начинает совершать колебания с разбросом до ± ( 5 -20 мм) вокруг текущего значения давления в манжете.

Ударное давление может достигать 55 мм рт ст. Короткая длительность ударного импульса, вязкость, инерционность системы ограничивают размах колебаний стрелки намного ниже максимальных значений.

Колебания стрелки могут начаться до появления тонов. И у неподготовленного человека, проводящего измерение, возникает проблема выбора мгновенного значения давления – какое положение колеблющейся стрелки принять за текущее давление в манжете.

Для осциллометрических методов – чем ярче проявляется этот эффект, тем лучше.

Для аускультативных методов, парадоксально, но, чем точнее, чувствительнее манометр (низкая погрешность приборная), тем вероятнее увеличение ошибки, вносимой методической погршеностью, связанной с пульсирующими свойствами давления в артерии.

От этой составляющей «Методической погрешности» можно избавиться, только меняя сам метод. Или загрубляя измерительный прибор. Или вводя дополнительные демпферы, сглаживающие пульсации.

Упрощает ситуацию ртутный манометр, инерционный в движениях своего столбика.

Видимо поэтому ртутный манометр используется в экспертных исследованиях при испытании новых моделей измерителей АД.

На практике, качество манометра, стетоскопа и клапана вносят гораздо меньшую ошибку, чем нарушение методологии проведения замера.

К нарушениям методологии или правил исполнения процедуры замера следует отнести:

- ослабление слуха, зрения, координации движения, памяти человека, проводящего измерение артериального давления Методом Короткова

- отсутствие у него навыка совмещения одновременных действий: регулировать скорость снижения давления в манжете, отсчитывать показания манометра, прослушивать и вычленять тоны Короткова, фиксировать и запоминать значения давлений при 1-й и 5-й фазе тонов,

- несоблюдение требований совмещения геометрий измерительной системы на исследуемом объекте – ошибочная установка манжеты над недоступной частью плечевой артерии, размещение головки стетоскопа не на артерии.

Большую составляющую «Методологической ошибки» определяет непостоянство параметров физиологически активного организма.

В косвенных способах вклады в суммарную погрешность измерения АД составляют:

- «приборная погрешность» измерений может не превышать – 0 ÷ 2 % величины измеряемого АД,

- «методическая погрешность» может достигать 5%,

- «методологическая ошибка достигает 25 % величины измеряемого АД.

По статистике, при ошибке методологической более 25%, человек просто признается – ничего не слышу.

Самое интересное то, что в осциллометрическом методе реалистичность конечного результата определяется не столько техническими характеристиками датчика ( в том числе если это будет микрофон или ещё что), а сколько оригинальностью математики, обрабатывающей значения датчиков.

Но об этом в другой раз.

Или, научите где выложить 3 МГБ о тонометрии.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Или, научите где выложить 3 МГБ о тонометрии.

В файловый архив форума. (Кнопка "Файлы" в верхнем ряду). Многим, думаю, будет интересно. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Самое интересное то, что в осциллометрическом методе реалистичность конечного результата определяется не столько техническими характеристиками датчика ( в том числе если это будет микрофон или ещё что), а сколько оригинальностью математики, обрабатывающей значения датчиков.

Но об этом в другой раз.

Или, научите где выложить 3 МГБ о тонометрии.

Спасибо РЭСистемам за интересное, подробнейшее описание особенностей и погрешностей в тонометрии. Понятно, что "брутальность" "древнего" метода Короткова, как раз и идет ему на пользу(кто бы сомневался), частично компенсируя многие факторы, вызывающие погрешности, даже если и применяется механический тонометр, а не ртутный. Пока не увидел выше в описании явного противоречия, высказанному мной неприятию метода осциллометрии. Метод Короткова пока и остается единственным официально признаным МОЗ (поправьте, если я отстал от жизни).

Ну а что мешает технически повторить эту "брутальность" при помощи, нет не "датчика", а именно "микрофона" ("грубо" регулируемого на "грубый" тон звука) со своими сигналами, отсекающими паразитные составляющие колебаний у автоматов с их оригинальной математикой, с их ориинальным датчиком давления и всем функционалом? Пожалуй, и инерционность тяжелой ртути можно было бы имитировать, демпфируя вибрации тем или иным способом. Может кто-то пробовал включить в схему автомата микрофон (разместив его в манжете)для учета в измерении тонов Короткова? Были или нет такие исследования и испытания?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Недопонимание того, что измерение требует

не только точного прибора, но и

точного исполнения правил пользования МЕТОДОМ, а не только прибором

стало причиной авторства этих строк.

При пользовании механическими тонометрами

бесполезны измерения АД без квалифицированной

подготовки, умения, сноровки измеряющего.

Поэтому, автоматизация измерения АД электронными тонометрами - колоссальный прорыв в "самонадзоре" за здоровьем!

Вставил в "Файлы" в "Статьи" "Метрология тонометрии".

Прошу сильно не пинать - это ЧЕРНОВИК для курса "Инженерная практика в медицине" - УГТУ-УПИ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

что мешает технически повторить эту "брутальность" при помощи, нет не "датчика", а именно "микрофона" ("грубо" регулируемого на "грубый" тон звука) ....?

Ничто не мешает. Воплотить в железо легко.

"Мешает" - нужды нет.

"Измерить" непостоянный процесс - невозможно.

Оценить каждый параметр можно, в один момент - значение такое-то. Но в следующем цикле вовсе не значит что оно повторится.

Так же как измерять и объявлять погоду : +10 градС, (да ещё с десятыми долями !!!) это у метеорологов на метеогорке, в затененном ящике, в безветрие, при солнечном небе. Подул ветерок 5 минут, тучка накрыла местность - совсем другие цифры. А у меня-то в 1 км от метеостанции ещё и дождик прошел, какие 10,2 градС!!???

Т.е. имеешь оценку 10 градС, но одеваешься с учетом +_ 5 грС.

Это не значит что объявленная точность термометра хуже +_0,001 градС.

Так и

в Короткове : 120, 130, 110 ...

в электр : 115, 134, 106 ...

разброс цифр пугающий, а арифметика-то одна.

Так и АД.

Измеряй и записывай, измеряй и записывай, утром, днем, вечером.

Не важно мех или осцилл. Очевидно, что мех. - менее оперативно.

Но оценивай не цифру,

а сначала усредни,

а динамику средней оценивай (по началу обязательно с врачом).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

что мешает технически повторить эту "брутальность" при помощи, нет не "датчика", а именно "микрофона" ("грубо" регулируемого на "грубый" тон звука) ....?

Ничто не мешает. Воплотить в железо легко.

"Мешает" - нужды нет.

"Измерить" непостоянный процесс - невозможно.

Не согласен, что "нужды нет", почти каждый день бегают клиенты с автоматами и просят сделать хоть что-нибудь.

Не согласен, что "Измерить" непостоянный процесс - невозможно". Тогда, по вашему, сам метод Короткова "невозможен". Полагаю ниже приведенное сравнение с погодой, и причесывание "под одну гребенку" двух разных "хлопцев" мягко говоря, лукавством.

Я, как уже рассказывал выше, проводил сравнительные измерения, и утверждаю, что неправда Ваша в строчках

"Так и

в Короткове : 120, 130, 110 ...

в электр : 115, 134, 106 ...

разброс цифр пугающий, а арифметика-то одна. "

Утверждаю - показания по Короткову всегда стабильные (с высокой сходимостью), а вот у "электр." действительно разброс пугающий. Арифметика совсем разная, и чтобы убедиться в этом, нужно самому заняться "на досуге", измерить и проанализировать.

Неправда и лукавство и в конце вашего "посыла"

"Так и АД.

Измеряй и записывай, измеряй и записывай, утром, днем, вечером.

Не важно мех или осцилл. Очевидно, что мех. - менее оперативно.

Но оценивай не цифру,

а сначала усредни,

а динамику средней оценивай (по началу обязательно с врачом)."

То, что вы написали, в основном относиться именно к автоматам, как некому способу скомпенсировать их врожденные пороки. Это же пишут в инструкциях к автоматам, и почему-то не пишут в инструкциях к механике и ртутным тонометрам.

У меня устойчивое впечатление, что ваше послание, это "политико-техническое" кредо (идейная защита) изготовителей и продавцов автоматов. Ну, если так легко " Ничто не мешает. Воплотить в железо легко." - что же не даёт сделать? Может, стоит попробовать сделать, испытать, проанализировать, а потом о уже "Погодных явлениях" (Метеоролог, возможно, но не метролог - "детство" явное в ФВ)...

"Так же как измерять и объявлять погоду : +10 градС, (да ещё с десятыми долями !!!) это у метеорологов на метеогорке, в затененном ящике, в безветрие, при солнечном небе. Подул ветерок 5 минут, тучка накрыла местность - совсем другие цифры. А у меня-то в 1 км от метеостанции ещё и дождик прошел, какие 10,2 градС!!???

Т.е. имеешь оценку 10 градС, но одеваешься с учетом +_ 5 грС.

Это не значит что объявленная точность термометра хуже +_0,001 градС. "

Изменено пользователем dugalex

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К изложенному мне добавить нечего.

Теоритизировать о том, чего хотелось бы, без новых фактов - неинтересно.

Изменено пользователем РЭСистемы

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тема, поднятая Алексом, нашла неожиданное продоложение. К нам обратилась одна городская больница с просьбой провести калибровку интересного прибора (описание в прикрепленном файле). В нем реализовано то, что предлагал Алекс. Т.е. есть звуковой сигнал и синхронное мигание лампочки и автоматическая фиксация пороговых значений АД а так же диаграмма пульсации и кривая изменения АД.

Модель Smart Dop 30 EX разработана для исследования в области колебаний кровотока посредством ультразвуковых сигналов, воздействующими на тело пациента и отражаемыми его кровью.

Устройство усиливает колебания высокой частоты и передает их на передающее устройство. Сигналы преобразуются в ультразвук, а ультразвук передается на внешние объекты. Ультразвуковые шумы проходят сквозь биологические субстанции разных типов и отражаются объектами, находящимися в движении: кровотоком, сердечными сокращениями плода и т.д.).

Отраженный ультразвук передается на приемник и снова преобразуется в электрические устройства.

Конвертированные сигналы усиливаются, а затем изучаются. После процесса отсеивания инородных шумов и улучшения качества звучания S/N ratio в потоке фильтрации , происходит усиление допплеровских сигналов и их конвертация в различимые звуки при помощи микрофона или головного телефона.

Одновременно с этим сигналы поступают в устройство CPU , которое формирует кривую кровотока для ее последующего отображения и вывода на печать.

Возможно недалек тот день, когда появятся упрощенные индивидуальные измерители АД на этом принципе.

Smartdop 30EX Operating Manual ver.doc

Изменено пользователем MNS

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...провести калибровку...

... в устройство CPU , которое формирует кривую кровотока ...

Разные "звуки"

- Тоны Короткова (шумы создаваемые током крови в сосуде)

- и допплеровские эффекты-облучатель.

Но интересно.

Расскажете потом как калибровали?

И какие параметры иммитровали и измеряли, в "кривой кровотока"? :

- линейную скорость жидкости?

- её объемную скорость?

- динамику характеристик жидкости под давлением?

- как учитывалась плотность жидкости, эластичность и размеры сосудов "в устройство CPU , которое формирует кривую кровотока".

Заранее спасибо.

Изменено пользователем РЭСистемы

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...провести калибровку...

... в устройство CPU , которое формирует кривую кровотока ...

Расскажете потом как калибровали?

И какие параметры иммитровали и измеряли, в "кривой кровотока"? :

- линейную скорость жидкости?

- её объемную скорость?

- динамику характеристик жидкости под давлением?

- как учитывалась плотность жидкости, эластичность и размеры сосудов "в устройство CPU , которое формирует кривую кровотока".

Заранее спасибо.

Да не калибровали мы его. Сразу сказали, что не можем. Но метролог больницы очень хотел, что бы мы хотя бы посмотрели. По его информации врачи жаловались, что он дает неверные показания. Мы просто начали проверять его работоспособность (т.к. часто встречались с фактами неправильной эксплуатации) и тут же обнаружили, что при накачке манжеты не срабатывает отключение компрессора при достижении давления, превышающее 20% "верхнего" АД. Т.е. компрессор качал до максимума, до 290-300 мм рт ст. Испытал на себе. Думаю, после такого воздействия на сосуды говорить о корректности результатов не имело смысла. Предложено провести ремонт допплер-анализатора. Предполагаем, что в этом и была причина.

P.S. Кстати все это было сделано безо всякой оплаты. Это я для тех, кто постоянно упрекает ЦСМы в корысти.

Изменено пользователем MNS

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Извините за прямоту, но тема из тонкого троллинга, переходит в жирный... По принципу: в огороде бузина, а в Киеве дядька...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Извините за прямоту, но тема из тонкого троллинга, переходит в жирный... По принципу: в огороде бузина, а в Киеве дядька...

Извините за прямоту, в Киеве родственников не имею. А умные люди наверное задумаются, а чем же мы будем поверять, калибровать, проводить техобслуживание подобных СИ, которые уже сейчас присутствуют в лечебных учреждениях?

Изменено пользователем MNS

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.