Что вписывают в отклонения условий испытаний

[LIBorisi4 160]

1 минуту назад, Лукас сказал:

А как из постов выше Вы пришли к выводу что СИ не поверены?

А как Вы пришли к выводу, что я пришёл к этому выводу? 

Я же пишу, что при "очередной" (периодической).

Вы живете от поверки до поверки, а в межповерочный интервал приборчик может начать "дурить". Вы сможете сказать когда именно? Надеясь только на то, что он был когда-то поверен. 

[Лукас 2]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

А как Вы пришли к выводу, что я пришёл к этому выводу? 

А наверное не поняла Вас ((

Есть возможность использовать другое СИ, тоже поверенное. 

На этапе настройки аппаратуры бывает используем разные, какой свободен. Но официально в методике такого не прописываем, что надо ещё проверить сам источник питания или генератор. Так что да, верим в исправность между межповерочными интервалами

[LIBorisi4 160]

1 час назад, Лукас сказал:

Так что да, верим в исправность между межповерочными интервалами

Удачи! 

Бог даст, не придется доказывать, что пользовались исправном прибором. 

[scbist 1823]

5 часов назад, Лукас сказал:

Но официально в методике такого не прописываем

Прописывая что-то в своей методике вы должны аргументировано отвечать на вопрос, почему. Почему вы выбрали именно этот источник питания?

Аргумент, что так делала моя бабушка, или такой стоит у меня на столе не катит.

Должен быть технический аргумент. Для изделия нормальное питание от и до, т.е. 5 В, например,  плюс-минус 0,1 В. Тогда для получения достоверных результатов погрешность установки или измерения должна быть не хуже 1/3 - 1/5 от допустимого отклонения. Лучше можно сколько угодно. И так по каждому пункту.

[consul 41]

А я бы не парился! Методика испытаний разработана и утверждена в составе КД? И - прошла метрологическую экспертизу. А Вы в своей инструкции на проведение испытаний не можете шаг влево-вправо от КД. Только - выше, быстрее, сильнее!😉

[Лукас 2]

1 час назад, scbist сказал:

Прописывая что-то в своей методике вы должны аргументировано отвечать на вопрос, почему. Почему вы выбрали именно этот источник питания?

Выбрали 5 В, потому что далее изделие будет в составе комплекса работать от блока питания, который выдает с погрешностью 10%. И, есть проверка на работоспособность при 4,5В и 5,5В. Но когда в ТУ в методике проверки других параметров я пишу, что "на источнике питания выставим 5В" мне метрологи пишут на полях - а где допустимое отклонение?

 

[scbist 1823]

1 час назад, Лукас сказал:

Выбрали 5 В, потому что далее изделие будет в составе комплекса работать от блока питания, который выдает с погрешностью 10%. И, есть проверка на работоспособность при 4,5В и 5,5В. Но когда в ТУ в методике проверки других параметров я пишу, что "на источнике питания выставим 5В" мне метрологи пишут на полях - а где допустимое отклонение?

Это не вы выбрали, а разработчик вам сказал, что номинальное напряжение питания 5 В.

Вы проверяете работу изделия в трех точках. 4,5 В, 5 В, 5,5 В. При напряжении 5 В изделие работает штатно. При 4,5 и 5,5 оно может работать с допустимым отклонением.

Вы должны как-то отличать результаты. Грубо говоря вы должны быть уверены, что источник выдает именно 4,5; 5; 5,5 В.

4,49 это еще 4,5, или уже нет?

Минимальный вариант это если вы можете отличать 3 точки, оптимальный 5 точек, идеальный до 10 разных точек в заданном диапазоне. Т.е. через десятку. Вы должны отличать 4,5 от 4,6.

4,49 это уже лишнее.

Значит можно записать (5 +- 0,05) В.

[Lavr 541]

8 часов назад, scbist сказал:

Это не вы выбрали, а разработчик вам сказал, что номинальное напряжение питания 5 В.

Вы проверяете работу изделия в трех точках. 4,5 В, 5 В, 5,5 В. При напряжении 5 В изделие работает штатно. При 4,5 и 5,5 оно может работать с допустимым отклонением.

Вы должны как-то отличать результаты. Грубо говоря вы должны быть уверены, что источник выдает именно 4,5; 5; 5,5 В.

4,49 это еще 4,5, или уже нет?

Минимальный вариант это если вы можете отличать 3 точки, оптимальный 5 точек, идеальный до 10 разных точек в заданном диапазоне. Т.е. через десятку. Вы должны отличать 4,5 от 4,6.

4,49 это уже лишнее.

Значит можно записать (5 +- 0,05) В.

Аркадий Григорьевич, на мой взгляд в этой теме идет постоянная подмена понятий  из-за неправильного применения терминов автором вопроса.

Во-перввх, присутствует смешение понятий "точность воспроизведения" и "погрешность измерения". Лукас и то и другое называет погрешностью.

Во -вторых, есть смешение понятий "задать на входе об'екта испытаний напряжение питания..." и " установить на пульте источника питантя...". Как мне кажется, Лукас имеет ввиду второе. В этом случае говорить об отклонении установки на пульте было бы неверным.

 

[scbist 1823]

5 часов назад, Lavr сказал:

на мой взгляд в этой теме идет постоянная подмена понятий  из-за неправильного применения терминов автором вопроса.

Вот я и пытаюсь отделить мух от котлет.

[Лукас 2]

15 часов назад, scbist сказал:

Вы должны как-то отличать результаты. Грубо говоря вы должны быть уверены, что источник выдает именно 4,5; 5; 5,5 В.

Источник выдает значения с приборной погрешностью, она для 5В равна 0,0075В.

Предлагаете проверять источник питания, а потом ещё СИ ИП, а далее СИ СИ ИП.

 

[Lavr 541]

48 минут назад, Лукас сказал:

Источник выдает значения с приборной погрешностью, 

 

Источник выдает напряжение с некоторой точностью, а не значения с некоторой погрешностью. Нет такого термина "приборная погрншность". Научитесь правильно выражаться, почитайте, чтотакое испытательное оборудование, для чего и как его аттестуют и, возможно у Вас станет меньше проблем с метрологами.

[Lavr 541]

59 минут назад, Лукас сказал:

Источник выдает значения с приборной погрешностью, она для 5В равна 0,0075В.

Предлагаете проверять источник питания, а потом ещё СИ ИП, а далее СИ СИ ИП.

 

Никакого СИ в истоснике питания нет. Есть индикатор напряжения. Он повеокене подлежит. Но это то, что многие участники форума не понимают.

[LIBorisi4 160]

42 минуты назад, Lavr сказал:

Никакого СИ в истоснике питания нет. Есть индикатор напряжения. Он повеокене подлежит. Но это то, что многие участники форума не понимают.

Не морочьте голову, опираясь исключительно на свое воображение.

52 минуты назад, Lavr сказал:

Нет такого термина "приборная погрншность".

 Есть инструментальная погрешность! Но если не придираться к словам, а понимать смысл, то в чем разница?

54 минуты назад, Lavr сказал:

Научитесь правильно выражаться, почитайте, чтотакое испытательное оборудование, для чего и как его аттестуют и, возможно у Вас станет меньше проблем с метрологами.

Все-таки, кто Вам сказал, что в данной лаборатории ИП отнесен к испытательному оборудованию? такого утверждения от Лукас не было. Но если даже и отнести его к испытательному оборудованию, по Вашему требованию, то

Цитата

4.7 ТСУИФ и СИ, используемые в качестве ИО, допускается не подвергать аттестации в случае, если проведена предусмотренная для них оценка соответствия, например для СИ, утверждение типа и поверка.

ИП ПОВЕРЕН! Характеристики подтверждены, выходное напряжение удовлетворяет требованиям к питающему напряжению испытываемого изделия, правда их надо указать в методике испытаний, чтобы было с чем сравнивать выходное напряжение источника питания..

 

[LIBorisi4 160]

2 часа назад, Лукас сказал:

Предлагаете проверять источник питания,

Лишним не будет. Одно СИ может начать "дурить", одновременно два - вероятность очень маленькая, так Вы обезопасите себя и не будите потом думать "что делать?" при извещении о непригодности после периодической поверке.

[scbist 1823]

3 часа назад, Лукас сказал:

Источник выдает значения с приборной погрешностью, она для 5В равна 0,0075В.

Это не отвечает на вопрос, почему выбран этот ИП? Вы должны обосновать достаточность "погрешности" 0,0075 В.

От вас же требуют именно этого - обоснования выбора типа устройства. Именно поэтому я и говорил про 0,05 В. У вас лучше. Это вполне нормально. Но не освобождает от обязанности обосновывать свои решения.

3 часа назад, Лукас сказал:

Предлагаете проверять источник питания, а потом ещё СИ ИП, а далее СИ СИ ИП.

Нет. Т.к. вы проверяете реакцию изделия на напряжение ИП, то это испытательное оборудование (формирует условие функционирования объекта) и оно подлежит аттестации.

Если ИП внесен в реестр СИ, то поверки достаточно.

 

P.S. Вы хотели пошутить с цепочкой СИ-СИ-ИП, но это называется прослеживаемостью. Цепь должна прослеживаться до первичного эталона. Вы это делаете не сами, а организация проводящая поверку или калибровку вам это гарантирует, если она аккредитована.

[Lavr 541]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Не морочьте голову, опираясь исключительно на свое воображение.

 

 

Вы же сами утверждаете, что ИП - это поверенное СИ. Какое может быть СИ в СИ?

 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

 

 Есть инструментальная погрешность! Но если не придираться к словам, а понимать смысл, то в чем разница?

 

 

Если не придираться к словам, то говорить можно что угодно. Яне хочу проводить эксперимент на Вас, поскольку уверен, что Вы обидитесь.

 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

 

ИП ПОВЕРЕН! Характеристики подтверждены, выходное напряжение удовлетворяет требованиям к питающему напряжению испытываемого изделия, правда их надо указать в методике испытаний, чтобы было с чем сравнивать выходное напряжение источника питания..

 

Даже если ИП поверен как СИ, то он все равно не СИ, а ИО или ВУ, поэтому у него нет погрешности, а есть точность воспроизведения.

[Лукас 2]

3 часа назад, Lavr сказал:

Никакого СИ в истоснике питания нет

Нет. Я имела ввиду, что проверять ИП, а потом проверять СИ, которым проверяли ИП, а потом проверять СИ которым проверяли СИ которым проверяли ИП )

[Лукас 2]

3 часа назад, Lavr сказал:

Источник выдает напряжение с некоторой точностью, а не значения с некоторой погрешностью.

Что значит - выдает с некоторой точностью ? С неизвестной что ли?

Выдает с погрешностью выдачи, которая у него прописана в документации на него. 

То есть источник выдает +-5 В и далее погрешность по формуле, вот это я называю приборной погрешностью. 

[Лукас 2]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Все-таки, кто Вам сказал, что в данной лаборатории ИП отнесен к испытательному оборудованию? такого утверждения от Лукас не было. Но если даже и отнести его к испытательному оборудованию, по Вашему требованию, то

Все ИП и генераторы вносим в таблицу - Приложение А. Средства измерения. 

Но ими не измеряем, а только подаём чё нибудь на входы

[Лукас 2]

1 час назад, Lavr сказал:

Даже если ИП поверен как СИ, то он все равно не СИ, а ИО или ВУ, поэтому у него нет погрешности, а есть точность воспроизведения.

А вот такой ИП считается СИ - Технические характеристики источника питания переменного напряжения APS-77050:

[LIBorisi4 160]

Цитата

 

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы же сами утверждаете, что ИП - это поверенное СИ. Какое может быть СИ в СИ?

 

Любое. Если Вы не знаете, то это не значит, что таких нет. Это во-первых. 

А во-вторых, Вы же сами утверждаете, что составное имеет назначение целого. Вы уж определитесь, а то в ИО все ИО, а в СИ - нет?

2 часа назад, Lavr сказал:

говорить можно что угодно

Вы по своему опыту? Так говорить надо в тему и по смыслу.

Любое СИ является прибором, поэтому, "приборная погрешность" имеет право на жизнь. 

Цитата

ПРИБОР — (1) техническое устройство для получения, анализа, обработки и представления в доступной для восприятия необходимой и достоверной информации ... П. представляют собой как самостоятельные устройства, так и отдельные элементы более сложных систем и комплексов. Они подразделяются: по назначению — на измерительные, контроля, регулирования, управления, наблюдения, вычислительные и др.; ... 

 

Большая политехническая энциклопедия. - М.: Мир и образование. Рязанцев В. Д.. 2011.

 

Цитата

ПРИБОР — ПРИБОР, прибора, муж. 1. Аппарат, приспособление для производства какой нибудь работы. Измерительный прибор. Счетный прибор. Прибор сложной конструкции…   

Толковый словарь Ушакова

2 часа назад, Lavr сказал:

есть точность воспроизведения.

 

5 часов назад, Lavr сказал:

Нет такого термина

 

[scbist 1823]

3 часа назад, Лукас сказал:

Я имела ввиду, что проверять ИП, а потом проверять СИ, которым проверяли ИП, а потом проверять СИ которым проверяли СИ которым проверяли ИП )

это и называется 

4 часа назад, scbist сказал:

прослеживаемостью. Цепь должна прослеживаться до первичного эталона.

 

[scbist 1823]

3 часа назад, Лукас сказал:

Но ими не измеряем, а только подаём чё нибудь на входы

Это тоже измерение. СИ не только измеряет, но и воспроизводит заданное значение. Такое СИ называется "мера". По РМГ 29-2013

Цитата

6.11 мера (материальная): Средство измерений, которое воспроизводит в процессе использования или постоянно хранит величины одного или более данных родов, с приписанными им значениями. 

 

[scbist 1823]

3 часа назад, Лукас сказал:

Все ИП и генераторы вносим в таблицу - Приложение А. Средства измерения. 

Обычно это называют более обще. Мы называем "средства испытаний". Сюда входят и СИ, и ИО, и вспомогательные устройства. Даже обычные резисторы, которые используются при испытаниях.

[scbist 1823]

3 часа назад, Лукас сказал:

А вот такой ИП считается СИ - Технические характеристики источника питания переменного напряжения APS-77050:

Отнесение устройства к какому-то классу происходит не по названию, а по функции. Своим источником вы создаете условие испытаний, значит это по способу применения ИО.

По ГОСТ 16504 

Цитата

17. Испытательное оборудование - Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний