FATAL ERROR-ошибки в МП, ОТ и других НД

[Мицар 177]

11 часов назад, Доктор права сказал:

Пробойные установки сейчас уже неактальны, мультиметры-мегаомметры с напряжением от 250 до 1000 В Fluke. И это требование не только было у сигнализаторов, еще и у термометров сопротивления.

     По поводу актальности пробойных установок ничего сказать не могу, но в отличие от "мультиметров-мегаомметров с напряжением от 250 до 1000 В Fluke", предназначенных для измерения сопротивления, высоковольтная измерительная (испытательная) установка предназначена для испытания электрической прочности изоляции напряжением постоянного или переменного тока, а также для оценки тока утечки изоляции испытываемых объектов по постоянному току.

 

[Доктор права 13]

5 часов назад, Мицар сказал:

     По поводу актальности пробойных установок ничего сказать не могу, но в отличие от "мультиметров-мегаомметров с напряжением от 250 до 1000 В Fluke", предназначенных для измерения сопротивления, высоковольтная измерительная (испытательная) установка предназначена для испытания электрической прочности изоляции напряжением постоянного или переменного тока, а также для оценки тока утечки изоляции испытываемых объектов по постоянному току.

 

Добрый день!

Здесь имеет место применение терминологии, "измерение сопротивления изоляции" и "испытания электрической прочности изоляции".

По этому определению пробойная установка относится к высоковольтному испытательному оборудованию и не может быть отнесена к эталонам. Её использование предмет ведения органов энергонадзора и Вы не можете просто приобрести эту установку и проводить испытания выдавая протоколы испытаний без разрешения энергонадзора. Тем более в МП есть такая фраза "допускается примение эталонов и СИ по своим метрологическим характеристикам не хуже, применяемых" Мегаомметры Fluke выдают испытательное напряжение до 1000 В, пробойная установка эталоном не является. Просто нужно использовать все способы борьбы с неправомерными требованиями экспертных групп.

[scbist 1823]

2 часа назад, Доктор права сказал:

Её использование предмет ведения органов энергонадзора и Вы не можете просто приобрести эту установку и проводить испытания выдавая протоколы испытаний без разрешения энергонадзора.

Это Вы сейчас о чем? Что-то я не в курсе про энергонадзор.

СИЗ да идет через них, а мои испытания продукции без всякого энергонадзора идут. И установку мы поверяем в ЦСМ.

И еще, по поводу группы. Если установка стационарная, испытания проходят массово, на дверях блокировки, то достаточно одного человека с третьей группой.

[Мицар 177]

1 час назад, scbist сказал:

 

И еще, по поводу группы. Если установка стационарная, испытания проходят массово, на дверях блокировки, то достаточно одного человека с третьей группой.

      Чем подтвердите?

[scbist 1823]

1 час назад, Мицар сказал:

Чем подтвердите?

Приказ Минтруда России от 15.12.2020 N 903н (ред. от 29.04.2025) "Об утверждении Правил по охране труда при эксплуатации электроустановок" (Зарегистрировано в Минюсте России 30.12.2020 N 61957) 

Цитата

39.5. Массовые испытания материалов и изделий (средства защиты, различные изоляционные детали, масло) с использованием стационарных испытательных установок, у которых токоведущие части закрыты сплошными или сетчатыми ограждениями, а двери снабжены блокировкой, разрешается выполнять работнику, имеющему группу III, единолично в порядке, установленном для электроустановок напряжением до 1000 В, с использованием типовых методик испытаний.

 

[VVF 123]

58 минут назад, scbist сказал:

...

Если требований по группе ЭБ в МП нет, но при поверке проводятся работы с напряжением 2500 В (мегомметр М4100/5) Какая группа по ЭБ должна быть у поверителя? ИМХО - 3-я с разрешением работ свыше 1000 В с указанием конкретных работ, присвоенная и подтверждаемая комиссией в организации. Плюс в организации приказом утвержден перечень сотрудников по группам ЭБ, исходя из проводимых работ/должностных обязанностей. 

Требования по группе ЭБ приведенные в МП (как например 4-я группа для радистов) юридически ничтожны, т.к. это не вопросы УТ СИ и разработки МП (приказы Минпромторга 2905 и 2907).  Получается яйца учат курицу?

[Дедюхин А.А. 358]

6 часов назад, Доктор права сказал:

По этому определению пробойная установка относится к высоковольтному испытательному оборудованию и не может быть отнесена к эталонам. Её использование предмет ведения органов энергонадзора и Вы не можете просто приобрести эту установку и проводить испытания выдавая протоколы испытаний без разрешения энергонадзора. 

вы бы для начала полномочия Энергонадзора изучили, потом  - что такое "электроустановка" 

напряжение на аноде кинескопа телевизора 30 кВ; вас в детстве к телевизору подпускали смотреть "спокойной ночи малыши" только после сдачи экзамена в Энергонадзоре?    

и причем тут попытка натянуть сову на глобус и из пробойной установки сделать "эталон"; эталон чего? это рабочее СИ с вполне конкретным назначением

[scbist 1823]

55 минут назад, VVF сказал:

при поверке проводятся работы с напряжением 2500 В (мегомметр М4100/5)

Мы говорим про испытание прочности изоляции, а не про измерение.

[Доктор права 13]

8 часов назад, Дедюхин А.А. сказал:

вы бы для начала полномочия Энергонадзора изучили, потом  - что такое "электроустановка" 

напряжение на аноде кинескопа телевизора 30 кВ; вас в детстве к телевизору подпускали смотреть "спокойной ночи малыши" только после сдачи экзамена в Энергонадзоре?    

и причем тут попытка натянуть сову на глобус и из пробойной установки сделать "эталон"; эталон чего? это рабочее СИ с вполне конкретным назначением

Добрый день!

А что сейчас, чайник в офисе включать   и оргтехнику не требуется 2 группа по электробезопасности? И с каких пор поверители стали электротехническим персоналом, а персонал ЭТЛ начал заниматься поверкой? Считаю, что персонал ЭТЛ и должен выполнять этот пункт в МП, а метрологи на основании протокола испытаний вносить в протокол поверки результат испытаний. 

[Доктор права 13]

8 часов назад, scbist сказал:

Мы говорим про испытание прочности изоляции, а не про измерение.

Правильно, испытание и есть испытание. Когда у меня большая партия ТС, особенно китайских я их в ЭТЛ отправляю. Там и испытывают.

[Доктор права 13]

9 часов назад, VVF сказал:

Если требований по группе ЭБ в МП нет, но при поверке проводятся работы с напряжением 2500 В (мегомметр М4100/5) Какая группа по ЭБ должна быть у поверителя? ИМХО - 3-я с разрешением работ свыше 1000 В с указанием конкретных работ, присвоенная и подтверждаемая комиссией в организации. Плюс в организации приказом утвержден перечень сотрудников по группам ЭБ, исходя из проводимых работ/должностных обязанностей. 

Требования по группе ЭБ приведенные в МП (как например 4-я группа для радистов) юридически ничтожны, т.к. это не вопросы УТ СИ и разработки МП (приказы Минпромторга 2905 и 2907).  Получается яйца учат курицу?

Это справедливо. Мне например для того, чтобы поверить датчик давления, я что должен иметь аттестацию по сосудам работающим под давлением, если я применяю компрессор, как источник давления?  И РТН будет требовать регистрации этого компрессора в РТН?

[Мицар 177]

В 30.08.2025 в 20:59, scbist сказал:

Приказ Минтруда России от 15.12.2020 N 903н (ред. от 29.04.2025) "Об утверждении Правил по охране труда при эксплуатации электроустановок" (Зарегистрировано в Минюсте России 30.12.2020 N 61957) 

 

      Убедили, на само м деле существуют ситуации, в которых допускается выполнение операций с напряжением более 1000 В операторами с 3 группой. Но у этого пункта есть недостаток - он не имеет никакого отношения к операциям поверки СИ.

Изменено 1 Сентября 2025 пользователем Мицар

[Мицар 177]

9 часов назад, Доктор права сказал:

Считаю, что персонал ЭТЛ и должен выполнять этот пункт в МП, а метрологи на основании протокола испытаний вносить в протокол поверки результат испытаний. 

     Вполне логично и приемлемо предложение каждому специалисту заниматься своим делом. Непонятно только зачем в МП СИ (методике контроля соответствия метрологическим требованиям) присутствует операция испытаний прочности изоляции, а метрологу нужно результаты испытаний вносить в протокол поверки. Прочность изоляции характеристика никак не метрологическая (см. определение поверки). 

Изменено 31 Августа 2025 пользователем Мицар

[scbist 1823]

3 часа назад, Мицар сказал:

Но у этого пункта есть недостаток - он не имеет никакого отношения к операциям поверки СИ.

Ну, кроме собственно МХ при поверке проверяется работоспособность, безопасность, внешний вид.

Перед поверкой надо убедиться, что оператора не убьет током.

Прочность изоляции не МХ, но кому-то надо проверять. Можно возить в специализированную организацию, или соседний отдел, если он есть.

Тут вопрос, такой, скользковатый.

[Доктор права 13]

7 часов назад, Мицар сказал:

     Вполне логично и приемлемо предложение каждому специалисту заниматься своим делом. Непонятно только зачем в МП СИ (методике контроля соответствия метрологическим требованиям) присутствует операция испытаний прочности изоляции, а метрологу нужно результаты испытаний вносить в протокол поверки. Прочность изоляции характеристика никак не метрологическая (см. определение поверки). 

Лучше такие вещи отдавать в специализированные организации. Нет возможности держать в штате МС специалиста по высоковольтным испытаниям и измерениям и нет соответствующего оборудования. Прописали в РК закупки такой услуги на стороне или внутри организации, нигде такое не запрещено.

[Мицар 177]

     

15 часов назад, scbist сказал:

Ну, кроме собственно МХ при поверке проверяется работоспособность, безопасность, внешний вид.

Перед поверкой надо убедиться, что оператора не убьет током.

 

     Это все шлейф многие десятилетия существовавшего в практике поверки СИ представления о ней как процедуре определения пригодности СИ к применению, которая характеризуется соответствием требованиям собственно метрологическим, но и техническим тоже (работоспособность, комплектность, прочность изоляции, отсутствие повреждений корпуса и органов управления и пр. и пр., им несть числа). А  в версии 2008 года закона 102-ФЗ дано определение поверки как совокупности операций контроля лишь метрологическим требованиям. На самом  деле определение пригодности к применению СИ, как и любого ТС, это задача сервисной службы. Включение в МП операций контроля соответствия техническим требованиям, перечисленных вами, не соответствуют ныне узаконенному и действующему понятию поверки.

 

15 часов назад, scbist сказал:

Тут вопрос, такой, скользковатый.

     Да он не скользковатый, а двусмысленный и по настоящему скользкий: согласно определению поверки поверитель не должен выполнять операции контроля соответствия любым другим требованиям кроме метрологических (прочности изоляции - например),  а не выполнять её он не может поскольку она включена в МП. 

[Доктор права 13]

4 минуты назад, Мицар сказал:

     

     Это все шлейф многие десятилетия существовавшего в практике поверки СИ представления о ней как процедуре определения пригодности СИ к применению, которая характеризуется соответствием требованиям собственно метрологическим, но и техническим тоже (работоспособность, комплектность, прочность изоляции, отсутствие повреждений корпуса и органов управления и пр. и пр., им несть числа). А  в версии 2008 года закона 102-ФЗ дано определение поверки как совокупности операций контроля лишь метрологическим требованиям. На самом  деле определение пригодности к применению СИ, как и любого ТС, это задача сервисной службы. Включение в МП операций контроля соответствия техническим требованиям, перечисленных вами, не соответствуют ныне узаконенному и действующему понятию поверки.

 

     Да он не скользковатый, а двусмысленный и по настоящему скользкий: согласно определению поверки поверитель не должен выполнять операции контроля соответствия любым другим требованиям кроме метрологических (прочности изоляции - например),  а не выполнять её он не может поскольку она включена в МП. 

Так это следствие того, что в ГОСТ по написанию МП прописано, не помню номер и те, кто это МП пишет и утверждает требования Закона игнорируют. 

[Доктор права 13]

ГОСТ Р 8.973-2018

Выдержки.

1 Перечень нормируемых технических и метрологических характеристик, определяемых при поверке, должен соответствовать обязательным требованиям, установленным национальным стандартом общих технических условий, технических условий или общих технических требований к средствам измерений данной группы. 2 Перечень показателей точности средств измерений, оцениваемых при поверке, должен соответствовать перечню показателей точности, установленных при утверждении типа для средств измерений, поверка которых осуществляется по данному стандарту; - качественные требования, представленные в виде текстового описания, с указанием возможных видов дефектов; - количественные требования к допустимым значениям нормированных характеристик, заданные в виде предельно допустимых значений или номинальных значений с предельно допустимыми отклонениями. Примечание — Перечень допустимых значений нормируемых метрологических характеристик, определяемых при поверке, должен соответствовать требованиям, установленным национальным стандартом общих технических условий, технических условий или общих технических требований к средствам измерений данной группы;

Что-же мы ещё хотим. Правая рука не знает, что делает левая.

 

[evGeniy 1088]

12 минут назад, Доктор права сказал:

Так это следствие того, что в ГОСТ по написанию МП прописано, не помню номер и те, кто это МП пишет и утверждает требования Закона игнорируют. 

А вы требования ГОСТ приравняли к требованию законодательства? Ну, так чисто, уточнить хотелось бы 

[Доктор права 13]

5 минут назад, evGeniy сказал:

А вы требования ГОСТ приравняли к требованию законодательства? Ну, так чисто, уточнить хотелось бы 

ГОСТ не является нормой закона. Технический документ добровольного применения, согласно ФЗ-162, НО- организации-испытатели СИ в целях утверждения типа применяют его. Раздел 6, п.6.1 ГОСТ Р 8.973-2019.

1 Содержание и оформление стандартов на методики поверки должны соответствовать требованиям ГОСТ 1.5—2001 (раздел 3), ГОСТ Р 1.5—2012 (раздел 3) и соответствующих нормативных правовых документов федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений. 

[Доктор права 13]

Ещё в этом ГОСТ Р два противоречия с Законом ФЗ-102.

В разделе 3 Термины и определения- определение поверки ": Совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений установленным для них обязательным, в том числе метрологическим, требованиям"

Приложение А, пункт А8.5 "«Оценка выполнения технических требований» могут быть включены операции, предполагающие количественную оценку отдельных технических характеристик средства измерений, например прочности и электрического сопротивления изоляции, герметичности и т. п."

п.15, п.17 ст.2 ФЗ-102 Обязательные метрологические требования, в ГОСТ Р 8.973-2019 добавлены ещё и технические требования к СИ, которые должны выполнятся в процессе проведения поверки.

[evGeniy 1088]

41 минуту назад, Доктор права сказал:

НО- организации-испытатели СИ в целях утверждения типа применяют его.

Да, ну! Вы откуда это взяли?

[Доктор права 13]

1 минуту назад, evGeniy сказал:

Да, ну! Вы откуда это взяли?

Из ГОСТ: соответствующих нормативных правовых документов федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений. 

А как Вы думаете, на основании чего пишут МП и предоставляют в Росстандарт для утверждения типа СИ? Имеется в виду форма МП.

[evGeniy 1088]

Только что, Доктор права сказал:

А как Вы думаете, на основании чего пишут МП и предоставляют в Росстандарт для утверждения типа СИ? Имеется в виду форма МП.

Откуда я могу знать. Чем то руководствуются. Я то по-старинке думал, что приказы минпромторга рулят, ну там 2907 или какой другой 

[Доктор права 13]

Приказ 2907 Приложение 3 дублирует ГОСТ Р, но это не устраняет пункта о включении в МП наряду с метрологическими требованиями требований технических. В ГОСТ Р технические требования описаны более конкретно "Количественные требования.