Можно ли составить МА не включая испытания по влажности

[Katevas 1]

Добрый день! У нас на предприятии стоит климатическая камера с возможностью установки следующих режимов испытаний 1. Нагрев 2. Охлаждение 3. Влага 4 Осушение.5. Переменный климат.  Камера немецкая. Имеется в наличии инструкция по эксплуатации, написанная в 2011 г. Ни паспорта, ни методики аттестации, ни протокола первичной аттестации нет, все утеряно или изначально не было. Решено эту камеру аттестовать силами ЦСМ. ЦСМ требует МА, В целях экономии решили разрабатывать сами. Собственно вопрос в следующем. Мы используем камеру только на охлаждение и нагрев. Можно ли составить МА только на эти характеристики, минуя влажность (я почитала ГОСТ и форум и мои волосы встали дыбом)? 

[Евгений Ч. 72]

31 минуту назад, Katevas сказал:

Добрый день! У нас на предприятии стоит климатическая камера с возможностью установки следующих режимов испытаний 1. Нагрев 2. Охлаждение 3. Влага 4 Осушение.5. Переменный климат.  Камера немецкая. Имеется в наличии инструкция по эксплуатации, написанная в 2011 г. Ни паспорта, ни методики аттестации, ни протокола первичной аттестации нет, все утеряно или изначально не было. Решено эту камеру аттестовать силами ЦСМ. ЦСМ требует МА, В целях экономии решили разрабатывать сами. Собственно вопрос в следующем. Мы используем камеру только на охлаждение и нагрев. Можно ли составить МА только на эти характеристики, минуя влажность (я почитала ГОСТ и форум и мои волосы встали дыбом)? 

имеете полное право.

основывайте свою МА на базе ГОСТ Р 53618-2009 - и будет вам счастье

[scbist 1823]

3 часа назад, Katevas сказал:

Мы используем камеру только на охлаждение и нагрев. Можно ли составить МА только на эти характеристики, минуя влажность

Да. Аттестация это подтверждение возможности применения оборудования для свои нужд. ГОСТ 5.568 говорит

Цитата

аттестация испытательного оборудования: Определение нормированных точностных характеристик испытательного оборудования, их соответствия требованиям нормативно-технической документации и установление пригодности этого оборудования к эксплуатации. [ГОСТ 16504—81, статья 18]

Если вы не предполагаете при эксплуатации применять камеру для воспроизведения влажности, то и аттестовывать на влажность нет необходимости

Цитата

.5.3 Характеристики ИО, подлежащие определению при первичной аттестации, выбирают из числа нормированных характеристик, установленных в ЭД на ИО и (или) в методиках испытаний конкретной продукции и определяющих возможность воспроизведения условий испытаний и контроля параметров испытываемой продукции в заданных диапазонах с допускаемыми отклонениями в течение установленного интервала времени.

 

[LameSANO 5]

4 часа назад, scbist сказал:

Да. Аттестация это подтверждение возможности применения оборудования для свои нужд. ГОСТ 5.568 говорит

Если вы не предполагаете при эксплуатации применять камеру для воспроизведения влажности, то и аттестовывать на влажность нет необходимости

 

Вопрос на засыпку, насколько легитимно в МА отражать недорегулирование клим. камеры.

Например: выставить на дисплее плюс 50 градусов Цельсия. На эталоне у нас +53, дисплей показывает +50. Пишем в МА, что камера имеет недорегулирование и при испытаниях использовать таблицу поправочных коэффициентов, расположенную рядом с дисплеем. Для достижения +50, на дисплее занести +47 и т.д.

Или МА мы делаем как должно быть, а в протоколе уже указываем недорегулирование?

[Alexs_L 92]

1 час назад, LameSANO сказал:

... выставить на дисплее плюс 50 градусов Цельсия. На эталоне у нас +53, дисплей показывает +50. Пишем в МА, что камера имеет недорегулирование и при испытаниях использовать таблицу поправочных коэффициентов, расположенную рядом с дисплеем. Для достижения +50, на дисплее занести +47 и т.д.

Или МА мы делаем как должно быть, а в протоколе уже указываем недорегулирование?

Я бы начал разбираться, почему так, где проблема, и какое может быть решение для устранения? 

[Маслов В.А. 101]

2 часа назад, LameSANO сказал:

Или МА мы делаем как должно быть, а в протоколе уже указываем недорегулирование?

Да, в МА делаем как должно быть, а в протоколе указываем текущее расхождение между заданным и реальным значениями температуры и используем его для введения поправки при задании требуемой температуры. Данная поправка может отличаться для различных температур.

[scbist 1823]

2 часа назад, LameSANO сказал:

Вопрос на засыпку, насколько легитимно в МА отражать недорегулирование клим. камеры.

В методике вы результаты не отражаете. Вы пишете что и как измерять.

А после аттестации имеет право указывать поправки. Об этом говорит даже ГОСТ Р 53618-2009 на аттестацию камер .

Цитата

8.3.1.2 В настоящем стандарте за достигнутое значение температуры принимают:

- при аттестации — среднее значение температуры камеры;

- при эксплуатации — среднее значение показаний измерительной системы температуры ка меры.

Если при этом во время предыдущей аттестации обнаружено наличие отклонения достигнутого в камере значения температуры (соответствующего заданному) от заданного значения, установленного на контроллере, то при установке в следующий межаттестационный период необходимого значения температуры в камере следует задавать на контроллере необходимое значение плюс поправка. Значение этой поправки равно числовому значению полученного ранее отклонения достигнутого значения температуры от заданного, взятому с обратным знаком. Рекомендуется для удобства работы в следующий межаттестационный период прикреплять к соответствующей камере составленную на основании предыдущей аттестации таблицу, в которой для каждого возможного режима камеры (предельного или промежуточного значения температуры) приведено соответствие между необходимым достигнутым значением температуры в камере и значением температуры, которое для этого необходимо установить на контроллере. Следует также учитывать, что показания измерительной системы камеры в этом случае со ответствуют значению температуры, установленной на контроллере, т. е. указывают фактическое достигнутое значение температуры в камере плюс поправка. Это обстоятельство должно быть указано в протоколе испытаний.

 

[scbist 1823]

1 час назад, Alexs_L сказал:

Я бы начал разбираться, почему так, где проблема, и какое может быть решение для устранения? 

Я бы тоже с этого начал. А для начала разобрался бы, что же я вижу на дисплее? Заданное значение, или фактическое?

3 часа назад, LameSANO сказал:

Например: выставить на дисплее плюс 50 градусов Цельсия. На эталоне у нас +53, дисплей показывает +50.

Мой домашний холодильник показывает мне заданную температуру, а камера на работе сначала заданную, потом переходит в режим измерения и показывает фактическую.

Вы собственно о какой температуре говорите?

[LameSANO 5]

16 часов назад, Alexs_L сказал:

Я бы начал разбираться, почему так, где проблема, и какое может быть решение для устранения? 

Маслов В.А. ответил на мой вопрос.

По поводу проблемы:

1. Не корректно работает ПИД-регулятор например, доступа к контроллеру нет или он есть, но поправочные коэффициенты введенные в ПИД-регулятор результата не дают.

2. Старые компоненты в электрошкафу или машинном отделении, которые не корректно отрабатывают.

Есть изготовитель клим. камеры, который может отремонтировать, а есть пользователь, который даже с привлечением сторонних лиц к корневой причине выйти не могут. Факторов много, можно корневую причину найти, но затраты не целесообразны в большинстве случаев.

[LameSANO 5]

15 часов назад, scbist сказал:

Я бы тоже с этого начал. А для начала разобрался бы, что же я вижу на дисплее? Заданное значение, или фактическое?

Мой домашний холодильник показывает мне заданную температуру, а камера на работе сначала заданную, потом переходит в режим измерения и показывает фактическую.

Вы собственно о какой температуре говорите?

Добрый день.

См. выше.

По поводу дисплея: вводим значение уставки (заданное значение) плюс 50 °С, рядом в окне отображается фактическая температура плюс 50 °С. На поверенном (как все любят это слово нет) эталонном СИ через ~тридцать минут (дождались стабилизации температуры) у нас значение плюс 53 °С. На лицо недорегулирование по ПИД-регулятору, внесение поправочных коэффициентов результата не дает. Лезть в оборудование - финансовой возможности и желания нет. Проверяем интересующие нас режимы, на которых планируем работать, видим отсутствие значительных колебаний (укладываемся в погрешность на основании "методик испытаний"). Фиксируем всё в протокол и вешаем рядом с дисплеем для удобства работы оператора поправочные коэффициенты. Самый простой вариант. Сложнее - это попытка ремонта. Самый сложный - приобретение новой клим. камеры .

Другой момент, как объяснить заказчикам из оборонной промышленности (фантазируем), что данный метод рабочий и показания реальные. Даже если в камере будет постоянно находиться эталонный - поверенный датчик. Им хоть кол на лбу чеши.

Когда уже в РФ откажутся от слова поверка? 😆

Изменено 28 Августа 2025 пользователем LameSANO

[Alexs_L 92]

17 минут назад, LameSANO сказал:

На лицо недорегулирование по ПИД-регулятору,

Недорегулирование и перегулирование по ПИД регулятору - это немного другое. Это или сильно длительный выход на заданное значение, или очень быстрый выход, с большим выбросом. 
1. Есть понимание место установки датчика температуры "родного", который в установке?
2. Эталонный датчик в непосредвенной близости от него устанавливаете?
3. Эталонный датчик какой именно? Марка, модель?
4. Можете предоставить информацию по оборудованию (регулятору) - марка модель, фото?
5. 

23 минуты назад, LameSANO сказал:

как объяснить заказчикам из оборонной промышленности (фантазируем), что данный метод рабочий и показания реальные.

Так может, проще один раз разобраться с "железом", чем постоянно пояснять? Каждый новый представитель - опять да по новой. И не факт, что успешно.
6. Какой допуск по температуре указан в документации на установку? Есть инфомрация

[scbist 1823]

56 минут назад, LameSANO сказал:

По поводу дисплея: вводим значение уставки (заданное значение) плюс 50 °С, рядом в окне отображается фактическая температура плюс 50 °С. На поверенном (как все любят это слово нет) эталонном СИ через ~тридцать минут (дождались стабилизации температуры) у нас значение плюс 53 °С.

Это плохой признак.

56 минут назад, LameSANO сказал:

внесение поправочных коэффициентов результата не дает.

Не знаю какой у вас регулятор. В моем представлении коэффициенты регулируют скорость нарастания и точность поддержания температуры. На само значение они влияния не оказывают.

Это говорит о проблемах.

Обычно в качестве датчика применяется термосопротивление. Превышение показаний говорит, о том, что регулятор измеряет большее сопротивление, чем которое должно быть.

Это может быть неисправность самого регулятора, но это легко проверить отбросив провода от датчика и подключив вместо них магазин сопротивлений или специальный мост для поверки измерителей температуры.

Если регулятор нормальный, значит где-то в проводах набегает пара Ом. Это может быть как старение самих проводов и излом их в каких-то местах, может быть в клеммах контакты окислились и дают дополнительное сопротивление. если схема 3-х проводная, то возможно где-то изоляция повреждена, имеет место к.з. и отсутствие компенсации на длину проводов. Ну и сам датчик может состариться.

1 час назад, LameSANO сказал:

Лезть в оборудование - финансовой возможности и желания нет.

Чтобы проверить целость проводов и правильность показаний регулятора деньги не нужны. Достаточно иметь мультиметр и любое сопротивление.

С желанием тут только ваш руководитель может помочь.

Доказать ВП, что показания неправильные, но это нормально может быть сложно.