Перечень СИ подлежащих гос. контролю

[Данилов А.А. 1 951]

1.А почему Вы думаете, что никто и никуда не пишет?

Про это не думаю - вижу результаты.

У ЦСМ-ов вырастут обьемы поверки

С чего бы это? Скорее, уменьшатся.

А вообще, мне жаль времени, отведённого мной этой ветке. Мог бы сделать что-то более полезное...

[Romanov.K 1]

1.А почему Вы думаете, что никто и никуда не пишет? Просто не все считаю нужным об этом сообщать на форуме.Orlangur посчитал нужным это сделать и сообщил.

2.По поводу зарабатывания денег- У ЦСМ-ов вырастут обьемы поверки, при этом их себестоимость врядли серьезно увеличится - отсюда и увелечение доходов.

1. А Вы лично написали? Знаете кого-то, кто написал?

2. Говорите не о деньгах, а о качестве работ. И рассматривайте все с точки зрения потребителя услуг.

От принятия перечня потребителю легче не станет и это главное.

[sav 86]

1. А Вы лично написали? Знаете кого-то, кто написал?

2. Говорите не о деньгах, а о качестве работ. И рассматривайте все с точки зрения потребителя услуг.

и это главное.

1. Писал (Премьеру) и знаю кто еще писал.

2. Качество работ у аккредитованных МС ЮЛ никак ни хуже чем у ЦСМ-ов.

3. От принятия перечня потребителю легче не станет - здесь с Вами полностью согласен.

[Ramil 148]

Про это не думаю - вижу реультаты.

Об этом должны говорить все и Вы в том числе. Ибо подобные вещи дело каждого.

С чего бы это? Скорее, уменьшатся.

Увеличится многократно, ибо что носили так или иначе будут носить,т.к. остальные будут не готовы к таким поворотам. А вот нового прибавится.

А вообще, мне жаль времени, отведённого мной этой ветке. Мог бы сделать что-то более полезное...

Вообще фраза не учтивая, с Вами люди разговаривают. Собственно, это дело каждого.

Я так не считаю. И многие я думаю не считают.

Изменено 29 Марта 2010 пользователем Ramil

[Данилов А.А. 1 951]

Об этом должны говорить все и Вы в том числе.

Говорю и пишу с 2002 г., начиная с проекта этого самого закона и подзаконных актов...

Но когда говорю, а меня не слышат, как здесь, приходится вместо реверансов говорить неучтивые фразы, т.к. взаимопонимание не будет достигнуто - Вы не хотите видеть реального положения вещей. Хотите видеть только то, как Вам лично и Вашему предприятию будет плохо от того, что поверку СИ на Вашем предприятии будет делать кто-то, а не Вы. Т.е. кто-то будет нести и ответственность за результаты поверки этих СИ, если, не дай бог, что-то произойдёт на этом самом опасном производственном объекте.

Вам, по Вашей просьбе, были приведены примеры СИ - Вы отмели их - Вас это не волнует.

Пример про надзор - остался Вами не тронутым, значит, Вас такое положение дел тоже устраивает. Конечно! Мало кто проживёт 166 лет! И ни одного надзора!

Про количество поверяемых СИ в ЦСМ - у Вас совершенно неверное представление об этом.

Мои попытки что-либо донести (в том числе и до Вас) остались неуслышанными.

Зачем тогда говорить, если тебя не слышат. И не хотят слышать?! А хотят только утверждать своё мнение!

[sav 86]

Говорю и пишу с 2002 г., начиная с проекта этого самого закона и подзаконных актов...

Но когда говорю, а меня не слышат, как здесь, приходится вместо реверансов говорить неучтивые фразы, т.к. взаимопонимание не будет достигнуто - Вы не хотите видеть реального положения вещей. Хотите видеть только то, как Вам лично и Вашему предприятию будет плохо от того, что поверку СИ на Вашем предприятии будет делать кто-то, а не Вы. Т.е. кто-то будет нести и ответственность за результаты поверки этих СИ, если, не дай бог, что-то произойдёт на этом самом опасном производственном объекте.

Вам, по Вашей просьбе, были приведены примеры СИ - Вы отмели их - Вас это не волнует.

Пример про надзор - остался Вами не тронутым, значит, Вас такое положение дел тоже устраивает. Конечно! Мало кто проживёт 166 лет! И ни одного надзора!

Про количество поверяемых СИ в ЦСМ - у Вас совершенно неверное представление об этом.

Мои попытки что-либо донести (в том числе и до Вас) остались неуслышанными.

Зачем тогда говорить, если тебя не слышат. И не хотят слышать?! А хотят только утверждать своё мнение!

Коллеги,давайте успокоимся и прекратим обсуждение темы Перечня (по крайней мере на сегодня).

[Данилов А.А. 1 951]

прекратим обсуждение темы Перечня

Спасибо

[Ramil 148]

Не-е ругаться не будем, мы ж серьезные люди.

Отвечу по поводу 166 лет. Т.к. действительно оставил без ответа.

Считаем:

аккредитация раз в 3 года: проверяют перед аккредитацией, один раз в межаккредитационный период.

ИСО - раз в год внешний аудит.

Ростехнадзор по работам на опасных производственных объектах...

А есть еще и другие инспекции, например пожарная...

К сожалению реальность отличается от расчетных.

И кстати я не говорю, что это плохо. Более того я считаю это благо, ибо всегда нужно быть наготове.

Те кто жалуется, видимо у них не все так хорошо.

У нас то же бывают замечания, но славу богу они незначительные.

П. С. Написал это не для ругани, не обижусь если без ответа.

[Данилов А.А. 1 951]

Отвечу по поводу 166 лет.

...

П. С. Написал это не для ругани, не обижусь если без ответа.

Без ответа не останетесь

Считаем:

аккредитация раз в 3 года: проверяют перед аккредитацией, один раз в межаккредитационный период.

ИСО - раз в год внешний аудит.

Ростехнадзор по работам на опасных производственных объектах...

А есть еще и другие инспекции, например пожарная...

"Смешались в кучу кони, люди"

Всё, что Вы здесь перечислили не имеет никакого отношения к государственному метрологическому надзору.

Мы же здесь про метрологию толкуем, а надзор ... бывает разный.

Для справки:

Аккредитация к надзору никакого отношения не имеет...

[Ramil 148]

"Смешались в кучу кони, люди"

Всё, что Вы здесь перечислили не имеет никакого отношения к государственному метрологическому надзору.

Мы же здесь про метрологию толкуем, а надзор ... бывает разный.

Для справки:

Аккредитация к надзору никакого отношения не имеет...

И тем не менее в ИСО метрология есть. Ростехнадзор метрологию проверяет в первую очередь.

Нынче все умные(это про себя) у гаишников с радаром, то ж впервую очередь свидетельство о поверке требуем.

[slesar 14]

Советую прекрыть тему, до выхода нового проекта перечня, ну либо другого документа относящегося к Переченю СИ.

[Romanov.K 1]

Советую прекрыть тему, до выхода нового проекта перечня, ну либо другого документа относящегося к Переченю СИ.

Сообщество метрологов данного форума не может объединиться, чтобы предложить свое видение по данному вопросу.

А жаль. В конечном счете проиграем все.

[Ника 1 251]

Потом извините меня практически вся геометрия ГОСТирована и вот как раз проверку соответствие ГОСТ-ам было бы неплохо отдать ГМЦ.

Это же логично, что соответствие государственным стандартам, выполнялось бы государственным органом.

Ramil, надеюсь вы это не подумав написали, или с иронией?

Если этот будущий Перечень задевает ваши интересы, то предлагать остальных своих коллег "топить" и "обижать" не надо!

Я например хочу свою геометрию поверять, а не калибровать, потому как по новым правилам калибровка не может подтверждать годность или не годность СИ, это делает только поверка. Я не смогу ни кому объяснить почему я не забраковала и не отправила в ремонт СИ, которое не соответствует ГОСТу, а вернула "взад", написав в сертификате что то типа "оно теперь врет в 3 раза больше", но можете им пользоваться с учетом новой ПГ. Я хочу проверять эти СИ именно на соответствие предъявляемым к ним требованиям, т.е. поверять! И делать это хочу (и могу - образцовкой и людьми обеспечены) своими силами!

А если я все это буду возить в ЦСМ, то во-1 они совсем захлебнуться (парк более 1000 шт.), и во-2 я и сейчас жду пока мне сделают поверку образцовки геометрии больше месяца, они уже и так не справляются!

[su215 658]

Сообщество метрологов данного форума не может объединиться, чтобы предложить свое видение по данному вопросу.

А жаль. В конечном счете проиграем все.

Небольшое отступление. Библейская притча о вавилонском столпотворении, - это образное описание состояния системы, в котором сейчас находится человечество. Все говорят на разных языках. Это объективный процесс, связанный с тем, что цивилизация отклонилась от пути эволюционного развития, и начала стремительно деградировать. В результате началось быстрое сужение сознания как всего человечества, так и каждого человека отдельно, в большей или меньшей степени. Эти вопросы достаточно глубоко и серьёзно изучаются в современной психологии и социологии, в некоторых других дисциплинах. Произошло это потому, что была утрачена общая точка зрения, "ключ" к восприятию мира. Вспомните рисунки из теории множеств в виде облаков или кружочков. У одного человека сознание - множество А, у другого - множество Б. Если они объединены, то каждый из них в своём сознании включает элементы мировосприятия другого. Спорить не о чем. Все видят "одним зрением". Если пересекаются, то имеется область, в которой они имеют полное согласие, но есть области, где могут друг другу "глотку перегрызть". Если множества раздельны, то война неизбежна. Это и есть "разные языки", хотя оба могут употреблять одни и те же слова для описания своего мира (множества). При этом ясно (опять-таки строго математически), что состояние единства возможно только в случае существования общей точки отсчёта ("точки зрения"), причём находящейся вне системы взаимодействия этих множеств. (Один из законов ТС - "система в границах самой системы непознаваема"). Эта точка отсчёта объективно формируется целью существования и развития данной системы. Без неё выработка управляющих воздействий невозможна и всегда (!) будет ошибочна. 

То же самое происходит и у нас, в частности. (И в обществе и на форуме).  "Сообщество метрологов данного форума не может объединиться, чтобы предложить свое видение по данному вопросу", потому что нет общего критерия оценки. А его нет, потому что нет той самой общей точки отсчёта, общей точки зрения. (Я заметил, что разногласия возникают не только между производственниками и ЦСМ, но и  у производственников точка зрения различна в зависимости от региона, отрасли, формы собственности  и т.д.) И, в конечном итоге, потому что нет общей, объединяющей всех,  цели, относительно которой можно было бы говорить на одном языке. Это, впрочем, состояние всего общества, поэтому наши титанические (не иронизирую) усилия в попытке прийти к каким-то решениям, скорее всего обречены. Хотя отказываться от них нельзя, хотя бы ради собственной совести. Поэтому прошу всех форумчан, а здесь, бесспорно, собрались люди, для которых небезразлична судьба метрологии в частности, и страны в целом, высказывая свои мнения по обсуждаемым вопросам, пытаться встать на точку зрения, находящуюся немного выше по уровню, чем та, в системе которой они находятся. Тогда у нас область объединения множеств будет шире, а бесплодных споров, соответственно, будет меньше. 

Изменено 26 Марта 2010 пользователем su215

[Orlangur 85]

Вы же просили пример.

Могу и иначе. Взять, например МИ 2314-2006. Тогда размеров форума не хватит, т.к. список будет на сотни страниц

Причём тут калибровка. Всё, что в приведённом выше списке - СИ, подлежащие поверке

Казалось, что понимаю.

А Вы?

Откройте Перечень СИ и ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте:

25. Средства измерений количества электрической энергии, применяемые при расчете оплаты коммунальных услуг гражданами

26. Средства измерений расхода холодной и горячей воды, применяемые при расчете оплаты коммунальных услуг гражданами

27. Средства измерений расхода газа, применяемые при расчете оплаты коммунальных услуг гражданами

28. Средства измерений отпускаемого объема и массы топлива на автозаправочных станциях

29. Средства измерений отпускаемого объема и массы автомобильных масел на автозаправочных станциях

30. Средства измерений объема газа, применяемые для заправки автотранспорта на автозаправочных станциях

39. Средства измерений параметров и количества энергоресурсов, применяемые при проведении налоговых и таможенных операций

Остальные СИ этой группы могут поверяться аккредитованными МС ЮЛ

Всё таки под пункт 39, СИ учёта энергоресурсов для расчётов между ЮЛ попадают. (лично моё ИМХО, спасибо Larise за подсказку). А те которые они используют для "внутреннего учёта" и "технологических процессов", так и сейчас к нам минимальное количество попадало, только то, на что предприятия не приобрели эталонку.

Из недавнего разговора с ГМ одного из предприятий входящего в РАО "НН". "Да мне всё-равно что у вас поверка в 4 раза ниже по стоимости. У нас политика компании такая. Всё что мы можем поверить в ведомственных структурах компании, будет поверено там. Это перекладывание денег из одного кармана компании в другой, а не отдача денег на сторону." Так что конкуренции в этом вопросе не будет, однозначно. ("Вот вам и рост ВВП" (с) su215)

По тому списку области аккредитации, что вы выше опубликовали, надо всё же смотреть весь перечень. Возможно что-то попадает, просто коряво сформулированно для "уха-глаза" метролога. Такое впечатление, что список составляли юристы и эффективные менеджеры.

ЗЫ: Кстати Александр Александрович, вам привет от Сергея Леонидовича, и спасибо за выкладываемые сюда материалы. Я только что из Красноярска вернулся.

[Данилов А.А. 1 951]

Всё таки под пункт 39, СИ учёта энергоресурсов для расчётов между ЮЛ попадают.

Попадают , но не все...

Сначала я тоже думал, что ВСЕ, т.к. при взаимных расчётах государство будет волновать сумма налоговых отчислений, но ... давайте дождёмся принятия перечня

А пока подумайте над простеньким примером: какой из ЦСМ сможет провести поверку трансформаторов напряжений 500 кВ, 750 кВ, 1150 кВ? Хотя бы НДЕ-500?

"Вот вам и рост ВВП" (с) su215

Мне тоже этот пример su215 (см. пост 6) понравился :lol:

Ссылку привёл, чтобы и другие могли насладиться глубиной мысли su215

По тому списку области аккредитации, что вы выше опубликовали, надо всё же смотреть весь перечень. Возможно что-то попадает, просто коряво сформулированно для "уха-глаза" метролога. Такое впечатление, что список составляли юристы и эффективные менеджеры.

Смотреть, конечно, надо внимательно, т.к. пример привёл на скорую руку, но всё-таки думал, когда приводил, так сказать, отнимал от себя работу, деньги, как все здесь рассуждают. Просто привык по-честности. "Дырки" в законодательстве всегда найти можно...

ЗЫ: Кстати Александр Александрович, вам привет от Сергея Леонидовича

Спасибо. И упомянутому Шпирко С.Л., и Самонину Алексею Викторовичу тоже передавайте привет (при случае, конечно - у Вас они, мне кажется, редко случаются - от Норильска до Красноярска путь не близкий, правда, "для бешеной собаки семь вёрст не крюк" :D )

ЗЫ: спасибо за выкладываемые сюда материалы

Пожалуйста. Всегда рад поделиться

Для Orlangur-а: По Диатесту-4 нами торги завершены - протокол рассмотрения котировочной заявки (на закладке "Протоколы") подписали вчера.

[Orlangur 85]

А пока подумайте над простеньким примером: какой из ЦСМ сможет провести поверку трансформаторов напряжений 500 кВ, 750 кВ, 1150 кВ? Хотя бы НДЕ-500?

Не знаю.Надо у наших электриков узнать. Кажется наш филиал 500 вытянет, а остальные наврядли, при сегодняшнем оборудовании.

Но и перечень в силу вступает в 2012 году, можно успеть подготовится.

Спасибо. И упомянутому Шпирко С.Л., и Самонину Алексею Викторовичу тоже передавайте привет

Сообщил им о вашей октябрьской конференции, кажется Алексей Викторович собирается ехать.

(при случае, конечно - у Вас они, мне кажется, редко случаются - от Норильска до Красноярска путь не близкий, правда, "для бешеной собаки семь вёрст не крюк" :D )

Да мелочи. Пара часов на самолёте. В мае полечу ещё раз, много дел новых начинать приходится. Готовимся к 2012 году. Это только наши местные производственники считают что ЦСМ в деньгах купаются, а по факту, приходится всё время учиться и искать новые возможности для того что бы ЦСМ оказался "рентабельным". (ужос, что такое приходится писать.)

Для Orlangur-а: По Диатесту-4 нами торги завершены - протокол рассмотрения котировочной заявки (на закладке "Протоколы") подписали вчера.

Наша служебка уже на столе у Шпирко, так что думаю в апреле котировчная заявка появится. Да и выиграет её скорее тот же производитель.

[Данилов А.А. 1 951]

Кажется наш филиал 500 вытянет

В области аккредитации Красноярского ЦСМ значится до 220 кВ...

Сообщил им о вашей октябрьской конференции, кажется Алексей Викторович собирается ехать.

Надеюсь на встречу

много дел новых начинать приходится. Готовимся к 2012 году.

Конечно, готовимся.

Если местный ЦСМ не сможет провести поверку тех СИ, которые включены в Перечень, значит, их владельцам (точнее, ЮЛ, применяющим эти СИ) придётся вывозить в другие регионы - в другие ЦСМ. Стоимость поверки при этом померкнет перед стоимостью доставки СИ к месту поверки. Об этом пока мало кто думает

У нас был случай, при котором для поверки трансформатора на ТЭЦ вынуждены были остановить турбину, для последующего запуска которой потребовалось 3 дня и 60 тонн мазута. Вот Вам и затраты на поверочку Стоимость непосредственно поверки оказалась на несколько порядков меньше суммарных затрат.

Наша служебка уже на столе у Шпирко, так что думаю в апреле котировчная заявка появится. Да и выиграет её скорее тот же производитель.

А другого нет.

Вместе с тем не могу не сказать, что намудрили наши законотворцы с Законом о закупках. По сведениям ФАС, экономии оказалось менее 3 %. Зато головной боли и затрат у ВСЕХ участников этого процесса на организацию и проведение закупок гораздо больше. Как мне кажется, процентов на 30-50 от всей стоимости закупок. Кроме того, коррупции больше, развелось множество лживых фирм-однодневок (поставляющих по цене, меньшей чем у изготовителя на 10-50%), а уж электронные аукционы - это, нечто! Если раньше могли договариваться о закупках только поставщик и заказчик, то с появлением электронных аукционов - стали договариваться заказчики!!! И об этом говорила сама Катамадзе Анна Теймуразовна (из Минэкономразвития), на одном из обучающих семинаров, где мне удалось поучиться. Она говорит, что поставщики между собой договариваются о приемлемой для них цене поставки Заказчику, а поставляют по максимальной цене, указанной в документации, а разницу, разумеется, делят. Другой надёжный поставщик (пусть останется анонимным) говорит, что устал от фирмочек, которые предлагают ему поделиться с ним 10% от стоимости торгов, чтобы они не участвовали в торгах. В противном случае эти фирмочки побеждают в торгах и не поставляют продукцию, но не позволяют надёжному поставщику победить в конкурсе. Вот и Вам и Россия-матушка...

Прошу прощения, что не в тему , наболело

[Orlangur 85]

В области аккредитации Красноярского ЦСМ значится до 220 кВ...

Не электрик я, не знаю. В своём отделе "головной боли хватает".

Хотя у нас такая эталонка иногда всплывает. Что головные в крае облизываются только. Всё-таки "НН" богатая компания.

По электрике теперь буду знать, к чему готовится.

Конечно, готовимся.

Если местный ЦСМ не сможет провести поверку тех СИ, которые включены в Перечень, значит, их владельцам (точнее, ЮЛ, применяющим эти СИ) придётся вывозить в другие регионы - в другие ЦСМ. Стоимость поверки при этом померкнет перед стоимостью доставки СИ к месту поверки. Об этом пока мало кто думает

У нас был случай, при котором для поверки трансформатора на ТЭЦ вынуждены были остановить турбину, для последующего запуска которой потребовалось 3 дня и 60 тонн мазута. Вот Вам и затраты на поверочку Стоимость непосредственно поверки оказалась на несколько порядков меньше суммарных затрат.

Нда, уж...

[Данилов А.А. 1 951]

Всё-таки "НН" богатая компания.

C "НН" - Норильск Никель - понятно, но у них нет 500 кВ.

Трансформаторы на напряжение 500 кВ лишь в ФСК - Федеральной сетевой компании - расшифровку дал специально, а то, кто-нибудь подумает (а в моей практике уже такое было ), что говорю о другой ФСК - федеральной службе контрразведки ...

[Orlangur 85]

C "НН" - Норильск Никель - понятно, но у них нет 500 кВ.

Честно говоря только сейчас начну собирать информацию у кого что есть.

Посмотрим что есть у "НН" на его двух ГЭС. На трёх ТЭЦ у них максимальные на выходе 35 кВ. Но скорее всего нам они не достанутся. Поскольку граница раздела с Юрлицами у них проходит уже на 6 кВ и 0,4 кВ.

ЗЫ: В некоторых областях которых я раньше не касался, мои знания незначительные, но я учусь.

Изменено 28 Марта 2010 пользователем Orlangur

[Ramil 148]

Градус обсуждения действительно высокий.

Собственно, форум, насколько я понимаю для этого и существует, что бы разные люди высказывали свою гражданскую позицию.

И роль Александра Александровича в данном случае неоценима, он на себя взял роль защитника перечня.

За что собственно ему большое спасибо, ибо нельзя смотреть на проблему только с одной стороны.

Ramil, надеюсь вы это не подумав написали, или с иронией?

Если этот будущий Перечень задевает ваши интересы, то предлагать остальных своих коллег "топить" и "обижать" не надо!

Я например хочу свою геометрию поверять, а не калибровать, потому как по новым правилам калибровка не может подтверждать годность или не годность СИ, это делает только поверка. Я не смогу ни кому объяснить почему я не забраковала и не отправила в ремонт СИ, которое не соответствует ГОСТу, а вернула "взад", написав в сертификате что то типа "оно теперь врет в 3 раза больше", но можете им пользоваться с учетом новой ПГ. Я хочу проверять эти СИ именно на соответствие предъявляемым к ним требованиям, т.е. поверять! И делать это хочу (и могу - образцовкой и людьми обеспечены) своими силами!

А если я все это буду возить в ЦСМ, то во-1 они совсем захлебнуться (парк более 1000 шт.), и во-2 я и сейчас жду пока мне сделают поверку образцовки геометрии больше месяца, они уже и так не справляются!

Нет, я это написал осмысленно.

Аргументирую:

Если, ГОСТ - принятый государством документ, в котором государством устанавливаются требования на что-то или чего-то.

А все остальные государственные требования, как например: правила дорожного движения, контролируются государством.

То логичнее идти поэтому же пути.

Я же не пишу куда-то сделайте так и не иначе. Я просто пишу что так логичнее.

Почему высказывание человека, противное нашему вызывает такую реакцию?

Все безусловно думают только о производстве.

Изменено 29 Марта 2010 пользователем Ramil

[Данилов А.А. 1 951]

взял роль защитника перечня.

Мне помнится, я всегда был его противником

Если, ГОСТ - принятый государством документ, в котором государством устанавливаются требования на что-то или чего-то.

А с чего Вы взяли, что требования в ГОСТ-ах обязательные?

Конечно, было бы неплохо, но этого нет.

[Ramil 148]

Мне помнится, я всегда был его противником

Ну в беседе со мной, так показалось.

А с чего Вы взяли, что требования в ГОСТ-ах обязательные?

Конечно, было бы неплохо, но этого нет.

Соответствие ГОСТ не обязательно.

Но если Вы ГОСТ приняли, то уже извольте соответствовать.

Или я ошибаюсь?

[Данилов А.А. 1 951]

Ну в беседе со мной, так показалось.

Прошу прощения.

Редко бываете на форуме

Посмотрите, хотя бы на странице 20 этой темы пост 388

Но если Вы ГОСТ приняли, то уже извольте соответствовать.

Или я ошибаюсь?

Т.е. если приняли за основу на предприятии. Государство уже не при чём... У нас всё чудно. Как говорят: "строгость законов компенсируется не обязятельностью их исполнения"