ГОСТы по неопределенностям

[tech.writer 0]

Доброго времени суток.

Вопрос - есть ли у кого-нибудь тексты нижеследующих ГОСТов:

- ГОСТ Р 54500.3-2011 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения;

- ГОСТ Р 54500.3.1-2011 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения. Дополнение 1. Трансформирование распределений с использованием метода Монте-Карло.

И вопрос - может быть кто-нибудь знает, почему отсутствует часть 2 в списке ГОСТов на сайте РОССТАНДАРТа?

Спасибо.

[Данилов А.А. 1 951]

Потому что ещё не утвержден

[efim 1 745]

Доброго времени суток.

Вопрос - есть ли у кого-нибудь тексты нижеследующих ГОСТов:

- ГОСТ Р 54500.3-2011 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения;

- ГОСТ Р 54500.3.1-2011 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения. Дополнение 1. Трансформирование распределений с использованием метода Монте-Карло.

И вопрос - может быть кто-нибудь знает, почему отсутствует часть 2 в списке ГОСТов на сайте РОССТАНДАРТа?

Спасибо.

На сайте Росстандарта поиск не дает результатов, я в таком случае считаю, что эти стандарты еще не опубликованы

[Данилов А.А. 1 951]

Быть может, Вам помогут эти документы:

SlaevChun01_Монте-Карло.pdf

ГОСТ Р 54500.1-2011.pdf

JCGM_100_2008_E.pdf

JCGM_102_2011.pdf

G001-101-e08.pdf

[Zorinav 2]

Быть может, Вам помогут эти документы

Спасибо, Александр Александрович, за РД, особенно ГОСТ Р 54500.1 – классное введение в концепцию неопределенности!

И все-таки, может есть у Вас ГОСТ Р 54500.3 и ГОСТ Р 54500.3 .1, а то кошмарная путаница с массой документов по этой тематике.

Например, набор документов, выдаваемых на курсах повышения квалификации (декабрь 2010): «Руководство по выражению неопределенности измерения» (перевод рекомендации INC-1 повторно утвержденной в 1986 г. и выполненный ВНИИМ в 1999г.), РМГ 43-2001 «Применение руководства по выражению неопределенностей», РМГ 91-2009 «Совместное использование понятий погрешность измерений и неопределенность», Р 50.2.038-2004 «Измерения прямые однократные. Оценивание погрешности и неопределенности результата», Р 50.1.060-2006 «Статистические методы. Руководство по использованию оценок повторяемости, воспроизводимости и правильности при оценке неопределенности измерений», Р 50.1.062-2007 «Неопределенность при повторных измерениях и иерархических экспериментах», ПМГ 96-2009 «Результаты и характеристики качества измерений. Формы представления», пачка ГОСТ 5725, РМГ 61-2003 «Показатели точности, правильности, прецизионности методик КХА», плюс «кучка» МИ…

Поневоле хочется первоисточников, а то не знаешь, что надо актуализировать, а что нет, что изучать, а что выбросить.

[Данилов А.А. 1 951]

И все-таки, может есть у Вас ГОСТ Р 54500.3 и ГОСТ Р 54500.3.1

Напишите МОНК-у

[Zorinav 2]

И все-таки, может есть у Вас ГОСТ Р 54500.3 и ГОСТ Р 54500.3.1

Напишите МОНК-у

Эх, а что-то понять с аглицкого - не по зубам Ну и ладно, надо же институтчикам и комитетчикам на чем-то зарабатывать, у нас ведь незнание от ответственности не освобождает

[tech.writer 0]

Быть может, Вам помогут эти документы:

Вы знаете, ГОСТ Р 54500.1-2011 мне, возможно, пригодится. Спасибо.

Что касается изначального вопроса. Делаю методику поверки для приборов, используя неопределенности в качестве критерия измерений. А так как наша страна всегда впереди планеты всей там где не надо и остает там, где нужно, то получается следующее: поверять приборы нужно уже по неопределенностям, а вот ГОСТы еще действуют с погрешностями и прочим добром.

Методика поверки уже готова.У меня была мысль, что новые госты как раз прописывают документально тот факт, что поверять нужно по новым стандартам. Фактически, документ 54500.1-2011 уже в нужном русле.

[Монк 2]

есть ли у кого-нибудь тексты нижеследующих ГОСТов:

- ГОСТ Р 54500.3-2011 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения;

- ГОСТ Р 54500.3.1-2011 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения. Дополнение 1. Трансформирование распределений с использованием метода Монте-Карло

Стандартинформ обещает выпустить эти стандарты не позднее середины декабря этого года.

У меня была мысль, что новые госты как раз прописывают документально тот факт, что поверять нужно по новым стандартам. Фактически, документ 54500.1-2011 уже в нужном русле.

Новые стандарты прописывают процедуру оценки неопределенности измерения. А вот необходимость оценивать неопределенность измерения/калибровки прописывает ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009.

может быть кто-нибудь знает, почему отсутствует часть 2 в списке ГОСТов на сайте РОССТАНДАРТа?

Потому что ещё не утвержден

Это, конечно, верно. Можно добавить, что утверждена вторая часть стандарта будет нескоро, поскольку в далеком от завершения состоянии находится разработка оригинала, JCGM 105, который должен установить понятия и основные принципы подхода GUM. Насколько непросто разработать и согласовать этот документ свидетельствует, например, тот факт, что в предисловии одной из последних редакций VIM излагались основные различия классического подхода и подхода GUM, но в опубликованной версии VIM это предисловие отсутствует.

Дам один совет. Желающим самостоятельно разобраться в подходе GUM рекомендую начать с ГОСТ Р 54500.3.1. В ГОСТ Р 54500.3 заглядывать, чтобы уточнить тот или иной вопрос и только после того, как ГОСТ Р 54500.3.1 прочитан и освоен. Современных отечественных учебников и руководств, в которых излагается подход GUM, стараться избегать.

[tatianam 21]

Быть может, Вам помогут эти документы:

SlaevChun01_Монте-Карло.pdf

ГОСТ Р 54500.1-2011.pdf

JCGM_100_2008_E.pdf

JCGM_102_2011.pdf

G001-101-e08.pdf

Почему-то у меня ни один файл не загружается, появляется сообщение, что файл не найден.

[Данилов А.А. 1 951]

Быть может, Вам помогут эти документы:

...

Почему-то у меня ни один файл не загружается, появляется сообщение, что файл не найден.

Проверил ещё раз - все скачивается.

Каким браузером пользуетесь? Установлена ли программа для просмотра файлов с расширением pdf?

На всякий случай выкладываю их же в архиве:

Downloads.rar

[tatianam 21]

Почему-то у меня ни один файл не загружается, появляется сообщение, что файл не найден.

Проверил ещё раз - все скачивается.

Каким браузером пользуетесь? Установлена ли программа для просмотра файлов с расширением pdf?

На всякий случай выкладываю их же в архиве:

Downloads.rar

Пробовала и Explorer, и Opera. А сейчас все сразу загрузилось. Спасибо.

[tech.writer 0]

Новые стандарты прописывают процедуру оценки неопределенности измерения. А вот необходимость оценивать неопределенность измерения/калибровки прописывает ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009.

Насколько я понял из текста ГОСТа (ИСО/МЭК 17025-2009), данный ГОСТ говорит о необходимости оценивать саму калибровку чего-либо в лаборатории с помощью неопределенности измерения. То ест - "в данной лаборатории прибор такой-то был откалиброван с неопределенностью измерения такой-то и такой-то". В тексте нет прямых указаний на то, что точность измерений самого калибруемого прибора должна оцениваться через неопределенности.

[М.Н. Ситаев 566]

Новые стандарты прописывают процедуру оценки неопределенности измерения. А вот необходимость оценивать неопределенность измерения/калибровки прописывает ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009.

Насколько я понял из текста ГОСТа (ИСО/МЭК 17025-2009), данный ГОСТ говорит о необходимости оценивать саму калибровку чего-либо в лаборатории с помощью неопределенности измерения. То ест - "в данной лаборатории прибор такой-то был откалиброван с неопределенностью измерения такой-то и такой-то". В тексте нет прямых указаний на то, что точность измерений самого калибруемого прибора должна оцениваться через неопределенности.

Точность прибора характеризуется погрешностью или классом точности, а результат измерения неопределенностью.

[Lena597 290]

Быть может, Вам помогут эти документы:

SlaevChun01_Монте-Карло.pdf

ГОСТ Р 54500.1-2011.pdf

JCGM_100_2008_E.pdf

JCGM_102_2011.pdf

G001-101-e08.pdf

Большое спасибо за документы. Очень познавательно

[tech.writer 0]

Точность прибора характеризуется погрешностью или классом точности, а результат измерения неопределенностью.

Вы сами поняли, что сказали?

А что, по-вашему, характеризует погрешность прибора ? Не величину ли отклонения результата измерения от предполагаемо известной измеряемой величины ? ( выраженную в отношении к диапазону или еще как-нибудь - не суть важно в данном случае).

Погрешность тоже характеризует результат измерения. Если, конечно, у вас нет какого-нибудь иного определения понятия точность.

[М.Н. Ситаев 566]

Точность прибора характеризуется погрешностью или классом точности, а результат измерений неопределенностью.

Вы сами поняли, что сказали?

Пока еще адекватен, маразмом, вроде бы, не страдаю. По крайней мере, с работы не гонят.

А что, по-вашему, характеризует погрешность прибора ? Не величину ли отклонения результата измерения от предполагаемо известной измеряемой величины ? ( выраженную в отношении к диапазону или еще как-нибудь - не суть важно в данном случае).

Именно об этом я Вам и говорю, что точность СИ можно оценить через ПОГРЕШНОСТЬ СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЯ. Могу сообщить, что определение погрешности СИ - нестационарный процесс с ненулевым математическим ожиданием, который на практике чаще всего аппроксимируется квазистационарным эргодинамическим процессом с математическим ожиданием, зависящим от времени. Однако пользоваться такой характеристикой точности СИ неудобно, по этому для оценки ее применяются показатели точности, которые являются НЕ ФУНКЦИЯМИ, А ЧИСЛАМИ.

Погрешность тоже характеризует результат измерения. Если, конечно, у вас нет какого-нибудь иного определения понятия точность.

Конечно же и неопределенность и погрешность это критерии качества измерений, несущие одну и ту же информацию. Но я отвечая на Вашу фразу:

...что точность измерений самого калибруемого прибора должна оцениваться через неопределенности.

имел в виду, что неопределенностью измерений называют результат оценки качества измерений, выполненный путем расчета. А расчет заключается в оценке отдельных составляющих, влияющих на результат измерений. Эта оценка составляющих основана на представлении, что любое влияние на результат измерений должно быть описано не ЧИСЛОМ, а ФУНКЦИЕЙ распределения,которая может быть и неизвестна.

Почувствуйте разницу между числом и функцией, господин технический писатель. В отечественной метрологии погрешность СИ принято обозначать числом, а поэтому неопределенность (функция) не может быть характеристикой точности СИ.

Изменено 5 Декабря 2012 пользователем MNS

[Виктор 414]

Могу дать определение погрешности СИ - нестационарный процесс с ненулевым математическим ожиданием, который на практике чаще всего аппроксимируется квазистационарным эргодинамическим процессом с математическим ожиданием, зависящим от времени.

Помилуйте Михаил Николаевич, ну какое же это определение погрешности, это скорее описание её как процесса, выполненное с целью вставления как можно больше научных терминов, а не что-то объяснить. (математическое ожидание даже два раза вставили). Правда с каких это пор погрешность стала процессом и совсем уж не к чему слово «эргодинамическим» (впрочем и остальные тоже).

[М.Н. Ситаев 566]

Могу дать определение погрешности СИ - нестационарный процесс с ненулевым математическим ожиданием, который на практике чаще всего аппроксимируется квазистационарным эргодинамическим процессом с математическим ожиданием, зависящим от времени.

Помилуйте Михаил Николаевич, ну какое же это определение погрешности, это скорее описание её как процесса, выполненное с целью вставления как можно больше научных терминов, а не что-то объяснить. (математическое ожидание даже два раза вставили). Правда с каких это пор погрешность стала процессом и совсем уж не к чему слово «эргодинамическим» (впрочем и остальные тоже).

Да Вы правы, хотел сказать, что ПРОЦЕДУРА определения погрешности это процесс .... . По остальным терминам можно спорить, но суть останется прежней.

[Lavr 513]

Насколько я понял из текста ГОСТа (ИСО/МЭК 17025-2009), данный ГОСТ говорит о необходимости оценивать саму калибровку чего-либо в лаборатории с помощью неопределенности измерения. То ест - "в данной лаборатории прибор такой-то был откалиброван с неопределенностью измерения такой-то и такой-то". В тексте нет прямых указаний на то, что точность измерений самого калибруемого прибора должна оцениваться через неопределенности.

Я думаю, Вы все правильно понимаете. Неопределенность не характеризует точность СИ. Цель измерения - определить значение величины. Без оценки неопределенности результат измерения будет считаться не полным. Таким образом, если определено значение величины и неопределенность этого значения - цель измерения достигнута. Говорить о характеристиках погрешности СИ в этом случае уже излишне.

[tech.writer 0]

А расчет заключается в оценке отдельных составляющих, влияющих на результат измерений. Эта оценка составляющих основана на представлении, что любое влияние на результат измерений должно быть описано не ЧИСЛОМ, а ФУНКЦИЕЙ распределения,которая может быть и неизвестна.

Функция распределения может быть и не известна. Поэтому результаты измерения и предлагают охарактеризовывать(с определенной степенью вероятности) определенным числом. По сути - и неопределенность и погрешность - это характеристики отклонения измерений от измеряемой величины. С той разницей, что при вычислении погрешности априори полагается, что значение измеряемой величины известно.

Почувствуйте разницу между числом и функцией, господин технический писатель. В отечественной метрологии погрешность СИ принято обозначать числом, а поэтому неопределенность (функция) не может быть характеристикой точности СИ.

Wake up, Mr.MNS !

Расширенной неопределенностью в настоящее время предлагается оценивать точность проводимых приборами измерений. Вместо погрешностей. В отечественной метрологии. Точность СИ. Do you get it ?

[М.Н. Ситаев 566]

А расчет заключается в оценке отдельных составляющих, влияющих на результат измерений. Эта оценка составляющих основана на представлении, что любое влияние на результат измерений должно быть описано не ЧИСЛОМ, а ФУНКЦИЕЙ распределения,которая может быть и неизвестна.

Функция распределения может быть и не известна. Поэтому результаты измерения и предлагают охарактеризовывать(с определенной степенью вероятности) определенным числом. По сути - и неопределенность и погрешность - это характеристики отклонения измерений от измеряемой величины. С той разницей, что при вычислении погрешности априори полагается, что значение измеряемой величины известно.

Почувствуйте разницу между числом и функцией, господин технический писатель. В отечественной метрологии погрешность СИ принято обозначать числом, а поэтому неопределенность (функция) не может быть характеристикой точности СИ.

Wake up, Mr.MNS !

Расширенной неопределенностью в настоящее время предлагается оценивать точность проводимых приборами измерений. Вместо погрешностей. В отечественной метрологии. Точность СИ. Do you get it ?

Понимаю. Валерий Петрович, в принципе мы с Вами говорим об одном и том же. Просто у меня сложилось впечатление, что Вы объединяете понятия погрешность (неопределенность) ИЗМЕРЕНИЙ, (т.е. результата эксперимента) с погрешностью СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЯ. А, на мой взгляд, погрешность (неопределенность) измерений определяются главным образом погрешностью средств измерений, но не тождественна им.

P.S. А Вы англичанин или россиянин?

[Lavr 513]

А, на мой взгляд, погрешность (неопределенность) измерений определяются главным образом погрешностью средств измерений, но не тождественна им.

Интересно, как неопределенность измерения может определяться погрешностью средства измерений, если в концепции неопределенности не применяется понятие "истинное значение величины"?

[М.Н. Ситаев 566]

А, на мой взгляд, погрешность (неопределенность) измерений определяются главным образом погрешностью средств измерений, но не тождественна им.

Интересно, как неопределенность измерения может определяться погрешностью средства измерений, если в концепции неопределенности не применяется понятие "истинное значение величины"?

Конечно же концепция непознаваемости истинного значения ФВ не может "дружить"с понятием погрешность. Добавил в кавычках потому, что и неопределенность, и погрешность - это критерии качества измерений, в общем-то, несущие одну и ту же информацию и существующие параллельно в нашем государстве. К сожалению. Наверное, пора уже к какому нибудь берегу прибиться. А то болтаемся как-то.

[Lavr 513]

А, на мой взгляд, погрешность (неопределенность) измерений определяются главным образом погрешностью средств измерений, но не тождественна им.

Интересно, как неопределенность измерения может определяться погрешностью средства измерений, если в концепции неопределенности не применяется понятие "истинное значение величины"?

Конечно же концепция непознаваемости истинного значения ФВ не может "дружить"с понятием погрешность. Добавил в кавычках потому, что и неопределенность, и погрешность - это критерии качества измерений, в общем-то, несущие одну и ту же информацию и существующие параллельно в нашем государстве. К сожалению. Наверное, пора уже к какому нибудь берегу прибиться. А то болтаемся как-то.

Непознаваемость истинного значения признана концепцией погрешности. В концепции неопределенности "истинное значение" отсутствует как понятие, поэтому говорить о том, познаваемо истинное значение или нет в рамках этой концепции нельзя и, поэтому, концепцию неопределенности нельзя называть концепцией непознаваемости истинного значения (извините за дотошность). Продолжу. Погрешность, а также ее характеристики не являются критериями качества измерений, оценки характеристик погрешности и оценки неопределенностей несут совершенно разную информацию. Параллельное применение двух концепций недопустимо! А, то, что надо, наконец, прибиться к одному берегу, я с Вами совершенно согласен.