Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 6 Декабря 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Декабря 2012 А, на мой взгляд, погрешность (неопределенность) измерений определяются главным образом погрешностью средств измерений, но не тождественна им. Интересно, как неопределенность измерения может определяться погрешностью средства измерений, если в концепции неопределенности не применяется понятие "истинное значение величины"? Конечно же концепция непознаваемости истинного значения ФВ не может "дружить"с понятием погрешность. Добавил в кавычках потому, что и неопределенность, и погрешность - это критерии качества измерений, в общем-то, несущие одну и ту же информацию и существующие параллельно в нашем государстве. К сожалению. Наверное, пора уже к какому нибудь берегу прибиться. А то болтаемся как-то. Непознаваемость истинного значения признана концепцией погрешности. В концепции неопределенности "истинное значение" отсутствует как понятие, поэтому говорить о том, познаваемо истинное значение или нет в рамках этой концепции нельзя и, поэтому, концепцию неопределенности нельзя называть концепцией непознаваемости истинного значения (извините за дотошность). Продолжу. Погрешность, а также ее характеристики не являются критериями качества измерений, оценки характеристик погрешности и оценки неопределенностей несут совершенно разную информацию. Параллельное применение двух концепций недопустимо! А, то, что надо, наконец, прибиться к одному берегу, я с Вами совершенно согласен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 6 Декабря 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Декабря 2012 Непознаваемость истинного значения признана концепцией погрешности. В концепции неопределенности "истинное значение" отсутствует как понятие, поэтому говорить о том, познаваемо истинное значение или нет в рамках этой концепции нельзя и, поэтому, концепцию неопределенности нельзя называть концепцией непознаваемости истинного значения (извините за дотошность). Да уж! Про дотошность Вы верно подчеркнули Разложили все четко. С терминами мне надо аккуратнее Продолжу. Погрешность, а также ее характеристики не являются критериями качества измерений, оценки характеристик погрешности и оценки неопределенностей несут совершенно разную информацию. Возможно в теории и есть различия, а для большинства практиков оценка результата измерения это диапазон в котором находится искомая величина. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 6 Декабря 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Декабря 2012 Непознаваемость истинного значения признана концепцией погрешности. В концепции неопределенности "истинное значение" отсутствует как понятие, поэтому говорить о том, познаваемо истинное значение или нет в рамках этой концепции нельзя и, поэтому, концепцию неопределенности нельзя называть концепцией непознаваемости истинного значения (извините за дотошность). Да уж! :mellow:/> Про дотошность Вы верно подчеркнули :dry:/> Разложили все четко. С терминами мне надо аккуратнее :hmm:/> Продолжу. Погрешность, а также ее характеристики не являются критериями качества измерений, оценки характеристик погрешности и оценки неопределенностей несут совершенно разную информацию. Возможно в теории и есть различия, а для большинства практиков оценка результата измерения это диапазон в котором находится искомая величина. Еще раз прошу прощения за нарочитые поправки. Они сделаны с целью показать сколь различны две концепции. Мы привыкли изучая что-либо строить аналогии. Хорошо зная концепцию погрешности и пытаясь понять концепцию неопределенности мы, естественно, пытаемся выстроить аналогию от концепции погрешности к концепции неопределенности. Так же поступают разработчики приведенных выше ГОСТов по неопределенности. Если я не ошибаюсь, где-то было написано, что это сделано, чтобы избежать путаницы и упростить понимание. Между тем, это только вносит путаницу и затрудняет правильное восприятие. Если сами разработчики способны осознать смысл измерения без применения понятий "истинное значение" и "погрешность" (т.е. в принципе не зная, что это такое), то почему всех остальных метрологов они считают дурнее себя? Я думаю, что нужен документ, который опишет измерения в концепции неопределенности без применения терминов "истинное значение" и "погрешность" в принципе, иначе нам никогда не понять, что такое неопределенность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 14 Декабря 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2012 Доброго времени суток. Вопрос - есть ли у кого-нибудь тексты нижеследующих ГОСТов: - ГОСТ Р 54500.3-2011 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения; - ГОСТ Р 54500.3.1-2011 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения. Дополнение 1. Трансформирование распределений с использованием метода Монте-Карло. И вопрос - может быть кто-нибудь знает, почему отсутствует часть 2 в списке ГОСТов на сайте РОССТАНДАРТа? Спасибо. ГОСТ Р 54500.3-2011.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Александр_Вождь 0 Опубликовано 14 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Октября 2016 Как-то Задорнов рассказывал про Америку. В американскую школу русские дети запустили 3 свиньи с номерами 1,2 и 4. Американцы весь день искали свинью под номером 3. Пытаюсь найти ГОСТ Р 54500.2. Чувство юмора в РФ хватает но думаю что не настолько Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 14 Октября 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Октября 2016 Как только переведут ISO/IEC Guide 98-2 - так и появится ГОСТ Р 54500.2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
snti 81 Опубликовано 14 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Октября 2016 Как только переведут ISO/IEC Guide 98-2 - так и появится ГОСТ Р 54500.2 а он разве существует ? даже в каталоге Стандартинформа его нет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 14 Октября 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Октября 2016 Если есть части 1 и 3, то должна быть и часть 2 См. https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso-iec:guide:98:-1:ed-1:v1:en ISO/IEC Guide 98 consists of the following parts, under the general title Uncertainty of measurement: — Part 1: Introduction to the expression of uncertainty in measurement — Part 3: Guide to the expression of uncertainty in measurement (GUM:1995) The following parts are planned: — Part 2: Concepts and basic principles — Part 4: Role of measurement uncertainty in conformity assessment — Part 5: Applications of the least-squares method См. http://www.iso.org/sites/JCGM/GUM-introduction.htm The following parts are under preparation: JCGM 102 – Evaluation of measurement data – Supplement 2 to the "Guide to the expression of uncertainty in measurement" – Models with any number of output quantities (ISO/IEC Guide 98-3-2) JCGM 103 – Evaluation of measurement data – Supplement 3 to the "Guide to the expression of uncertainty in measurement" – Modelling (ISO/IEC Guide 98-3-3) JCGM 105 – Evaluation of measurement data – Concepts and basic principles (ISO/IEC Guide 98-2) JCGM 106 – Evaluation of measurement data – The role of measurement uncertainty in conformity assessment (ISO/IEC Guide 98-4) JCGM 107 – Evaluation of measurement data – Applications of the least-squares method (ISO/IEC Guide 98-5) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
snti 81 Опубликовано 14 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Октября 2016 Если есть части 1 и 3, то должна быть и часть 2 если бы... на сайте iso.org - нет информации даже о драфте, только название... похоже все еще "обсуждают" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 14 Октября 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Октября 2016 Разумеется, пока нет, но ... номер-то зарезервировали. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Александр_Вождь 0 Опубликовано 17 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2016 Может на ГОСТ Р 54500.2 санкции наложили. Будем ждать и слушать Задорнова Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Victor1956 7 Опубликовано 17 Октября 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Октября 2016 Быть может, Вам помогут эти документы: Вы знаете, ГОСТ Р 54500.1-2011 мне, возможно, пригодится. Спасибо. Что касается изначального вопроса. Делаю методику поверки для приборов, используя неопределенности в качестве критерия измерений. А так как наша страна всегда впереди планеты всей там где не надо и остает там, где нужно, то получается следующее: поверять приборы нужно уже по неопределенностям, а вот ГОСТы еще действуют с погрешностями и прочим добром. Методика поверки уже готова.У меня была мысль, что новые госты как раз прописывают документально тот факт, что поверять нужно по новым стандартам. Фактически, документ 54500.1-2011 уже в нужном русле. Поверять - с погрещшностями. Калибровать - с неопределённостями. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
37 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.