Новые НПА или их проекты

[Логинов Владимир 820]

В 07.02.2024 в 21:42, Логинов Владимир сказал:

Совет Федерации одобрил изменения в Федеральный закон «Об обеспечении единства измерений»

http://council.gov.ru/events/news/153118/

Опубликован Федеральный закон 18-ФЗ «О внесении изменений в Федеральный закон "Об обеспечении единства измерений»

Вступает в силу с 1 марта 2025 (частично с 01.01.26)

http://publication.pravo.gov.ru/document/0001202402140015 

0001202402140015.pdf

[Robinzone 1]

Как ловко им удалось ввернуть ЦСМам право без аккредитации проводить метрэкспертизу на волне 🌊 аттестации референтных методик измерений! И все обличено такими патетичными высказываниями: "...обеспечить такую точность могут только национальные государственные научные метрологические институты..."  или "...деятельность ГНМИ определяется компетентностью специалистов, которая не требует подтверждения..."!

Ну ладно, допустим в приказ МЭР №707 внесут изменения в части исключения возможности простым смертным аккредитоваться на аттестацию референтных методик - тут все просто. А вот как быть с метрологической экспертизой? Фактически Закон устанавливает право ГНМИ проводить метрэкспертизу без аккредитации, в то же время НЕ запрещает данную деятельность иным ЮЛ и ИП, правда уже с необходимостью аккредитоваться. Т.е. теперь просто все дружно положат болт на прописанные в 412-ФЗ принципы аккредитации, в т.ч.

• единство правил аккредитации и обеспечение равных условий заявителям,
• недопустимость ограничения конкуренции и создания препятствий для пользования услугами аккредитованных лиц,
• недопустимость установления пределов действия аккредитации ... для определенных субъектов хозяйственной деятельности?

 

[Данилов А.А. 1 951]

16 часов назад, Robinzone сказал:

... ввернуть ЦСМам право без аккредитации проводить метрэкспертизу ...

В каком пункте 18-ФЗ от 14.02.2024 об этом утверждается?

[Robinzone 1]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

В каком пункте 18-ФЗ от 14.02.2024 об этом утверждается?

Подпункт "б" п.9 ст.1: согласен, я несколько погорячился относительно ЦСМов - конечно речь идёт от государственных научных метринститутах, что существенно сужает круг привилегированных субъектов. Но тем не менее...

Изменено 15 Февраля пользователем Robinzone

[Данилов А.А. 1 951]

14 минут назад, Robinzone сказал:

Подпункт "б" п.9 ст.1: согласен, я несколько погорячился относительно ЦСМов - конечно речь идёт от государственных научных метринститутах, что существенно сужает круг привилегированных субъектов. Но тем не менее...

Назовите хоть один документ, подпадающий под действие этого пункта.
Напомню, речь идет об обязательной метрологической экспертизе стандартов, ... документации и иных объектов, предусмотренной НПА ФОИВов и НПА государственных корпораций...

Назовите также НПА ФОИВов и НПА государственных корпораций, которыми установлены требования к проведению обязательной метрологической экспертизы ....

Также напомню, что действующим 102-ФЗ Об ОЕИ метрологические институты наделены полномочиями проводить метрологическую экспертизу законов и НПА без какой-либо аккредитации...

[Robinzone 1]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Назовите хоть один документ, подпадающий под действие этого пункта.
Напомню, речь идет об обязательной метрологической экспертизе стандартов, ... документации и иных объектов, предусмотренной НПА ФОИВов и НПА государственных корпораций...

Если это вымороченное требование закона, то внесение в него изменений вызывает ещё большее недоумение.

Вместе с тем "обязательная метрологическая экспертиза ... проводится ... в случаях, которые предусмотрены законодательством РФ, НПА ФОИВов..."
Известно, что законодательством РФ предусмотрена необходимость аттестации методик измерений, применяемых в сфере ГРОЕИ (выходит - обязательная). Аттестация проводится в соответствии с НПА Минпромторга, в котором нет даже слова "экспертиза". Однако, исходя из определения метрологической экспертизы и метрологических требований, закреплённых в 102-ФЗ, можно установить, что метрологическая экспертиза при аттестации методик все-таки проводится (тем более, что и ГОСТ Р 8.563 этим словосочетанием оперирует). И пусть нигде в регламентирующих документах по аттестации  методик нам ничего не найти про обязательность метрологической экспертизы, однако можно ли ей пренебречь? Вероятно для достижения целей аттестации нет.
Таким образом, если для методик измерений, применяемых в сфере ГРОЕИ, установлена обязательность метрологической аттестации, то для её достижения становится обязательна метрологическая экспертиза.

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Также напомню, что действующим 102-ФЗ Об ОЕИ метрологические институты наделены полномочиями проводить метрологическую экспертизу законов и НПА без какой-либо аккредитации...

А с внесенными изменениями они будут вправе проводить без какой-либо аккредитации также метрологическую экспертизу стандартов, проектной, технической, конструкторской, технологической документации и других объектов. 

[kot1967 184]

В 15.02.2024 в 13:38, Данилов А.А. сказал:

Назовите.... 

Ну, к примеру, по последним "указам"  производителй обязали внести в национальный реестр свои ТУ. Внесение происходит только после обязательной экспертизы , которая поручается ЦСМам. Круг замкнулся.

При всем уважении ваш ЦСМ готов  провести  экспертизу на "колбасу"?     

[kot1967 184]

23 часа назад, Robinzone сказал:

Известно, что законодательством РФ предусмотрена необходимость аттестации методик измерений, применяемых в сфере ГРОЕИ (выходит - обязательная). Аттестация проводится в соответствии с НПА Минпромторга, в котором нет даже слова "экспертиза". Однако, исходя из определения метрологической экспертизы и метрологических требований, закреплённых в 102-ФЗ, можно установить, что метрологическая экспертиза при аттестации методик все-таки проводится (тем более, что и ГОСТ Р 8.563 этим словосочетанием оперирует). И пусть нигде в регламентирующих документах по аттестации  методик нам ничего не найти про обязательность метрологической экспертизы, однако можно ли ей пренебречь? Вероятно для достижения целей аттестации нет.
Таким образом, если для методик измерений, применяемых в сфере ГРОЕИ, установлена обязательность метрологической аттестации, то для её достижения становится обязательна метрологическая экспертиза.

Тут не вижу противоречий, скоре традиционный бардак. Вам шашечки или ехать? Ну назовите МЭ - "Заключением по результатам рассмотрения"...что это изменит? Верно и обратное,  в упомянутом вами приказе МПТ перечисленны  документы которые никто не требует ибо их глубинный смысл и форма в приказе к сожалению не установлены. НО отсутствие   документа регламентирующего  требования,  не отменяет сами требования.    

[Robinzone 1]

24 минуты назад, kot1967 сказал:

Внесение происходит только после обязательной экспертизы , которая поручается ЦСМам.

Вы имеете ввиду экспертизу СТО и ТУ, которая поручается профильным комитетам по стандартизации согласно приказу Ростехрегулирования № 651? Эта экспертиза никакого отношения к метрологии не имеет, тем более к обязательной метрологической экспертизе.

[kot1967 184]

1 минуту назад, Robinzone сказал:

Вы имеете ввиду экспертизу СТО и ТУ, которая поручается профильным комитетам по стандартизации согласно приказу Ростехрегулирования № 651? Эта экспертиза никакого отношения к метрологии не имеет, тем более к обязательной метрологической экспертизе.

Любопытно а какую по вашему  экспертизу проводит ЦСМ экспертно-криминалистическую? Я же вам написал дело не в названии а содержании. 

У ТК нет ресурсов этим заниматься,  "последним данным" это пытаются поручить ЦСМам. Чем дело кончится не знаю...    

[Robinzone 1]

1 час назад, kot1967 сказал:

Любопытно а какую по вашему  экспертизу проводит ЦСМ экспертно-криминалистическую? Я же вам написал дело не в названии а содержании.    

Экспертизу ТУ проводят на соответствие требования законодательства о стандартизации, а экспертизу метрологическую - на соответствие закона об обеспечении единства измерений. Разница и в названии и в содержании. Если вы назовете МЭ "Заключением по результатам рассмотрения...", но при этом будут проверяться метрологические требования, то по существу разницы нет, однако правоприменитель или суд могут иметь иное мнение...

1 час назад, kot1967 сказал:

НО отсутствие   документа регламентирующего  требования,  не отменяет сами требования.    

Вы тут видимо говорите о традициях или о самоуправстве уполномоченных органов? Вообще отсутствие документа регламентирующего требования (нормативного правового акта) должно отменять (вернее не должно создавать) требования. Может быть у меня фантазия плохо работает... Приведите пример что ли?

[Данилов А.А. 1 951]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Ну, к примеру, по последним "указам"  производителй обязали внести в национальный реестр свои ТУ. Внесение происходит только после обязательной экспертизы , которая поручается ЦСМам. Круг замкнулся.

Каким документом регламентировано, что ЦСМы должны проводить обязательную экспертизу документов по стандартизации?

4 часа назад, kot1967 сказал:

При всем уважении ваш ЦСМ готов  провести  экспертизу на "колбасу"?     

Экспертиза по содержанию проводится исключительно ТК по стандартизации...

 

 

[kot1967 184]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Каким документом регламентировано, что ЦСМы должны проводить обязательную экспертизу документов по стандартизации?

Экспертиза по содержанию проводится исключительно ТК по стандартизации...

Я конечно могу дать ссылку на видео где вполне себе официальное лицо (представитель ТК и бывший оный секретарь )  декларирует что "миссия невыполнима" по экспертизе ТУ поручена как раз ЦСМам (соглашусь это вполне в духе времени нашли крайних, ну не московским же ТК эти заниматься) ,  Тут  же озвучивается что правильные НИИ уже пишут письма де так незя  по причине "низкой компетенции" ЦСМ (тут тоже соглашусь, про колбасу ЦСМы знать ничего и не обязаны).    Ну и вообще-то мы же джентльмены и привыкли верить на слово, не?  Или я должен позвонить и выяснить номера входящих и исходящих переписки про которую идет речь?  Вполне кстати допускаю что в вашем регионе о планах Москвы пока не знают, ну тогда предупрежден значит вооружен. Может конечно по пятничному я что-то недопонял в понедельник еще раз посмотрю...

[kot1967 184]

4 часа назад, Robinzone сказал:

Экспертизу ТУ проводят на соответствие требования законодательства о стандартизации, а экспертизу метрологическую - на соответствие закона об обеспечении единства измерений. Разница и в названии и в содержании. Если вы назовете МЭ "Заключением по результатам рассмотрения...", но при этом будут проверяться метрологические требования, то по существу разницы нет, однако правоприменитель или суд могут иметь иное мнение...

Вы тут видимо говорите о традициях или о самоуправстве уполномоченных органов? Вообще отсутствие документа регламентирующего требования (нормативного правового акта) должно отменять (вернее не должно создавать) требования. Может быть у меня фантазия плохо работает... Приведите пример что ли?

Вы не адвокат случаем? в судах обычно подобную туфту несут примерно такими же словами.    Не.... оно конечно все правильно, но я говорю о реалиях а не о том кто там и  что  должен по закону. . Если вы возьмёте статистку РСТ по деятельности ТК то обнаружите что чуть не половина ТК  либо на ладан дышит либо  не ведет вообще никакой деятельности. Кто там будет проводить експертизы ТУ которых я даже не знаю сколько десятки сотни тысяч миллионы? Ну да как вариант просто перестанут писать на упаковке номер ТУ.  Не понятно в итоге кому все это было нужно?

[Robinzone 1]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Вы не адвокат случаем? в судах обычно подобную туфту несут примерно такими же словами.    Не.... оно конечно все правильно, но я говорю о реалиях а не о том кто там и  что  должен по закону. . Если вы возьмёте статистку РСТ по деятельности ТК то обнаружите что чуть не половина ТК  либо на ладан дышит либо  не ведет вообще никакой деятельности. Кто там будет проводить експертизы ТУ которых я даже не знаю сколько десятки сотни тысяч миллионы? Ну да как вариант просто перестанут писать на упаковке номер ТУ.  Не понятно в итоге кому все это было нужно?

Не, я - прокурор. Сам не знаю, как здесь оказался - искал метеорологический форум, чтоб погоду посмотреть - хочу на выходных на лыжах покататься... 

Вы тут видимо запутались в адресатах, которым отвечаете: я ж не спорю кому там поручат проводить экспертизу - ТК или ЦСМам (у нас могут и прокуратуре поручить...), я не согласен с вашими доводами, что экспертиза (как ее не назови) остается экспертизой неважно чего: колбасы, спектрофотометра или нормативного правового акта. Но настаивать не буду.

[Robinzone 1]

Вернусь к изменениям в закон об ОЕИ.

Что хотел сказать регулятор нижеследующим дополнением в ст.5 102-ФЗ:

"1.1. Результаты измерений, полученные с применением средств измерений, принадлежащих иностранным организациям, при условии соответствия обязательным метрологическим требованиям к измерениям и документально подтвержденной прослеживаемости средств измерений к государственным первичным эталонам единиц величин или национальным эталонам единиц величин иностранных государств, прошедшим сличения с государственными первичными эталонами единиц величин, могут быть признаны федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений, и допущены к использованию в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений."?

Здесь предлагается 1) разрешить применять для измерений импортные СИ неутвержденного типа при соблюдении всех условий?

или

2) Упростить процедуру утверждения типа СИ на основании зарубежных результатов испытаний в целях утверждения типа?

или

3) Позволить нерезидентам РФ проводить измерения собственными СИ в рамках исполнения нашего законодательства об ОЕИ?

или

4) что-то еще?

[kot1967 184]

5 часов назад, Robinzone сказал:

Не, я - прокурор. Сам не знаю, как здесь оказался - искал метеорологический форум, чтоб погоду посмотреть - хочу на выходных на лыжах покататься... 

Вы тут видимо запутались в адресатах, которым отвечаете: я ж не спорю кому там поручат проводить экспертизу - ТК или ЦСМам (у нас могут и прокуратуре поручить...), я не согласен с вашими доводами, что экспертиза (как ее не назови) остается экспертизой неважно чего: колбасы, спектрофотометра или нормативного правового акта. Но настаивать не буду.

Ну в порядке самообразования, откройте любые "экспертизы" которые проводит  ТК и у которых ГОСТов на методы контроля примерно поровну с ГОСТами на ТУ. Думаете эти экспертизы  по разному называются и сильно отличаются по содержанию?  ТУ на колбасу - это перечень показателей которые колбаса должна "соблюдать" и методики их контроля.  Вполне себе задача именно для МЭ что не так?

[Данилов А.А. 1 951]

В 16.02.2024 в 17:16, kot1967 сказал:

в понедельник еще раз посмотрю...

Было бы неплохо узнать, если я вдруг чего-то не знаю...

[kot1967 184]

9 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Было бы неплохо узнать, если я вдруг чего-то не знаю...

Глянул.... Ну да вроде законопроект в Думе, в виде поправок к 162 ФЗ, на какой "стадии" не сказано. Пока бодаются... За что купил... но бодается профильный  ТК, может остальных вообще все устраивает. 

[Логинов Владимир 820]

50 минут назад, kot1967 сказал:

Глянул.... Ну да вроде законопроект в Думе, в виде поправок к 162 ФЗ, на какой "стадии" не сказано. Пока бодаются... За что купил... но бодается профильный  ТК, может остальных вообще все устраивает. 

Вот этот https://sozd.duma.gov.ru/bill/517404-8 ?

[Данилов А.А. 1 951]

8 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Вот этот https://sozd.duma.gov.ru/bill/517404-8 ?

Насколько понимаю, текст проекта этого ФЗ:

Цитата

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О внесении изменений в Федеральный закон "О стандартизации в Российской Федерации"

 Статья 1

Внести в Федеральный закон от 29 июня 2015 года № 162-ФЗ
"О стандартизации в Российской Федерации" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2015, № 27, ст. 3953; 2016,
№ 15, ст. 2066; № 27, ст. 4229; 2021, № 1, ст. 62) следующие изменения:

1)                пункт 14 статьи 8 исключить;

2)                статью 9 дополнить пунктом 10¹ в следующей редакции:

"10¹) определяет порядок проведения экспертизы стандартов организаций, в том числе технических условий, и их проектов;";

3)                часть 5 статьи 21 изложить в следующей редакции:

"5. Утверждённый стандарт организации, а также утвержденные технические условия, или их проект в установленном порядке могут быть представлены на экспертизу, по результатам которой оформляется экспертное заключение.";

4)                статью 21 дополнить частью 7 в следующей редакции:

"7. В случае публичного заявления о соответствии продукции стандарту организации, в том числе техническим условиям, такой стандарт организации, в том числе технические условия, должен быть зарегистрирован в Федеральном информационном фонде стандартов.";

5)                в части 3 статьи 26 слова "национального стандарта" заменить на "документа национальной системы стандартизации", слова "национальному стандарту" заменить на "документу национальной системы стандартизации";

6)                пункт 1 части 3 статьи 30 изложить в следующей редакции:

"1) национальные стандарты;";

7)                часть 3 статьи 30 дополнить пунктом 2¹ в следующей редакции:

"2¹) предварительные национальные стандарты;".

Статья 2

Настоящий Федеральный закон вступает в силу по истечении ста восьмидесяти дней после дня его официального опубликования.

Президент Российской Федерации

 

8 часов назад, kot1967 сказал:

Глянул.... Ну да вроде законопроект в Думе, в виде поправок к 162 ФЗ, на какой "стадии" не сказано. Пока бодаются... За что купил... но бодается профильный  ТК, может остальных вообще все устраивает. 

Где здесь экспертиза СТО/ТУ в ЦСМ?

[Robinzone 1]

В 17.02.2024 в 01:34, kot1967 сказал:

Ну в порядке самообразования, откройте любые "экспертизы" которые проводит  ТК и у которых ГОСТов на методы контроля примерно поровну с ГОСТами на ТУ. Думаете эти экспертизы  по разному называются и сильно отличаются по содержанию?  ТУ на колбасу - это перечень показателей которые колбаса должна "соблюдать" и методики их контроля.  Вполне себе задача именно для МЭ что не так?

1. Связался с ТК (не по колбасе, но по пищевке): никогда там экспертиз ТУ не проводили и заявок не поступало.

2. Если эти экспертизы где-то и есть, то уверяю вас: они сильно отличаются по содержанию. Если бы вы держали когда-нибудь в руках ТУ на какую-либо продукцию, то знали бы, что перечень показателей, которые колбаса должна соблюдать - это требования к качеству и безопасности, а методики их контроля - это в основном ГОСТы, которые свою МЭ уже прошли. При экспертизе ТУ оценивают соблюдение заявленных "показателей" требованиям ТР ЕАЭС или ГОСТам на требования (чтобы указанные значения не превышали и не принижали, там где нельзя), в методики их контроля даже не заглядывают - главное чтобы были указаны. Но в ТУ есть еще маркировка, упаковка, правила приемки, требования безопасности производства, правила транспортировки и хранения, форма ТУ в конце концов, которые также подлежат экспертной оценке с отражением результатов в заключении. И ни какой метрологии!

[kot1967 184]

19 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Насколько понимаю, текст проекта этого ФЗ:

Где здесь экспертиза СТО/ТУ в ЦСМ?

Я выше указал откуда дровишки Ваше право верить\не верить.

ЗЫ Ко мне то какие вопросы, я этот проект даже  не открывал, про него ли изначально шла речь тоже не вкурсе. 

Изменено 20 Февраля пользователем kot1967
ЗЫ

[kot1967 184]

9 часов назад, Robinzone сказал:

1. Связался с ТК (не по колбасе, но по пищевке): никогда там экспертиз ТУ не проводили и заявок не поступало.

2. Если эти экспертизы где-то и есть, то уверяю вас: они сильно отличаются по содержанию. Если бы вы держали когда-нибудь в руках ТУ на какую-либо продукцию, то знали бы, что перечень показателей, которые колбаса должна соблюдать - это требования к качеству и безопасности, а методики их контроля - это в основном ГОСТы, которые свою МЭ уже прошли. При экспертизе ТУ оценивают соблюдение заявленных "показателей" требованиям ТР ЕАЭС или ГОСТам на требования (чтобы указанные значения не превышали и не принижали, там где нельзя), в методики их контроля даже не заглядывают - главное чтобы были указаны. Но в ТУ есть еще маркировка, упаковка, правила приемки, требования безопасности производства, правила транспортировки и хранения, форма ТУ в конце концов, которые также подлежат экспертной оценке с отражением результатов в заключении. И ни какой метрологии!

1. Смешно. Так ТУ  это не ГОСТ что ли?. А экспертизу ТУ (ГОСТ) на колбасу (31785) кто проводил, Пушкин?

2. Или вы предполагаете что ГОСТ (ТУ) без экспертизы принимают? Замечу  и  в методиках контроля  тоже  есть терминология, пробоподготовка, требования к реактивам и оборудованию, и тоже как правило  со ссылками на НД (которые "никто не смотрит"). А  в ТУ есть и диапазоны и погрешности. В чем принципиальная разница?

Не пойму, что вы упорствуете: Ну если быть совсем точным результирующий документ ТК -  "Экспертное заключение\нормативная экспертиза", после чего еще и РСТ проводит нормоконтроль. Ну не хотите называть подобные документы МЭ не называйте, тогда уточните кто  по-вашему проводит МЭ (в ваших терминах) ГОСТов на методики контроля?    

  

[Бюро 95]

1 час назад, kot1967 сказал:

1. Смешно. Так ТУ  это не ГОСТ что ли?

2. Или вы предполагаете что ГОСТ (ТУ) без экспертизы принимают?

Действительно смешно! ТУ это не ГОСТ! Вообще, совсем и никак!

Регистрация для ТУ не является обязательной, кроме случаев регистрации соответствующих норм для продукции пищевой, фармацевтической, в том числе косметической, и химической отраслей промышленности.

Изменено 20 Февраля пользователем Бюро