Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

[Mahaputra 16]

К поверке не имеет, разумеется. Мы же говорим о калибровке. См. название темы.

Вы предлагаете оценить границы погрешности нашего СИ, п. 2.2 говорит, что сии границы нормируют.

Каким техническим средством измерить погрешность? Эталоном. Либо эталон + СО, например, в химии.

[Данилов А.А. 1 952]

Каким техническим средством измерить погрешность? Эталоном. Либо эталон + СО, например, в химии.

Как выглядит шкала такого технического средства? Проградуирована в единицах измеряемой погрешности?

Приведите пример, пожалуйста.

[Mahaputra 16]

Разумеется, в единицах погрешности. А у погрешности разве не те же единицы, что у измеряемой величины?

То, что мы при данном измерении проводим простейшее арифметическое действие - вычитание, это разве отменяет сам факт измерения?

При любых измерениях проводятся пересчеты по формулам, и гораздо более сложным, чем эта. И неважно, где происходит вычисление - в "голове" СИ, или в рабочем журнале оператора (лаборанта).

Вы сами привели пример амперметра. Для него, при его калибровке, погрешность измерения силы тока будет измеряться в амперах. Можете потом перевести ее в %, или промиле.

При желании, современная техника вполне позволит оба устройства: СИ и эталон присоединить к одному компьютеру, который сам выдаст результат измерения погрешности в каких Вам угодно единицах.

То, что здесь применялось два измеряющих устройства - не так важно. В метрологической практике полно таких примеров. Если нужно, приведу примеры, но думаю, лучше меня знаете.

Изменено 19 Февраля 2013 пользователем Mahaputra

[Данилов А.А. 1 952]

И все-таки выложите фото шкалы прибора, проградуированного в единицах погрешности поверяемого СИ.

Как Вы понимаете, фото шкал амперметра, вольтметра и других средств измерений могу выложить легко.

Если фото не появится, значит, средства измерений погрешности не существует, по крайней мере пока.

Вам успехов в поисках!

[Mahaputra 16]

Я найду фото, конечно, попозже.

А вам именно шкалу? Сейчас еще выпускают СИ со шкалой? По-моему, даже термометры бытовые уже с дисплеем и цифирями, не говоря уже о серьезных СИ.

[Данилов А.А. 1 952]

Я найду фото, конечно, попозже.

А вам именно шкалу? Сейчас еще выпускают СИ со шкалой? По-моему, даже термометры бытовые уже с дисплеем и цифирями, не говоря уже о серьезных СИ.

Жду фото. Пока фото не будет, дальнейший разговор неуместен.

[Mahaputra 16]

Хорошо, Александр Александрович.

А вы мне тогда - фото шкалы СИ в м2/г, измеряющего удельную поверхность в м2/г косвенным методом. http://dic.academic.ru/dic.nsf/nanotechnology/233/%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F

Вот мой вариант. Долго искать некогда. Шкал сейчас не куют, см. характеристики весов.

http://www.sartoros.ru/wp-content/uploads/2009/02/a-3.jpg

http://www.sartoros.ru/labmesure/analiticheskie-vesy/seriya-sartorius-ed-extend

Внутри калибровочная гиря. Можно применить и внешнюю гирю. Вводим значение ее паспортной массы в весы, взвешиваем и внимание, на экране - погрешность!!!

Не обязательно конкретно эти весы, но смысл тот же.

[efim 1 745]

Если фото не появится, значит, средства измерений погрешности не существует, по крайней мере пока.

Наши электрики приведенную ПГ щитового прибора не вычисляют, крутят ручку - доводят стрелку до поверяемой отметки и по лимбу ручки определят приведенную ПГ. В протокол поверки показание не записывают, записывают сразу значение приведенной ПГ.

[Данилов А.А. 1 952]

Но я не вижу погрешности на отсчётном устройстве весов.

При этом назначение весов - измерение массы, а не измерение погрешности.

Так что пример неудачный.

Жду следующего.

[Lavr 517]

Трудность восприятия процесса определения (оценивания) погрешности как измерения на мой взгляд заключается в том, что в этом случае значение величины (погрешность) первична, а величина, соответствующая данному значению вторична. Говоря словами Библии: "В начале было слово..." К стати такой взгляд на соотношение величины и ее значения применяется в концепции неопределенности. Измерение в этой концепции можно описать как процесс оценивания поправок к результату измерения. Этот процесс идеален и в его основе находится человек, а не средство измерений. Средство измерений, в полном соответствии со своим названием становится посредником ничего не определяющим (все определяет процесс). Поэтому не стоит поддаваться на уловки Александра Александровича и пытаться продемонстрировать СИ погрешности.

[Mahaputra 16]

Но я не вижу погрешности на отсчётном устройстве весов.

При этом назначение весов - измерение массы, а не измерение погрешности.

Так что пример неудачный.

Жду следующего.

Ну тогда вас вряд ли какой-либо пример устроит, даже если сам Бог вам с неба покажет.

Назначение - да, измерение массы, а еще количества одинаковых деталей и много чего еще, что мы можем измерить.

Например, возьмите любые гравиметрические методики. Там, с помощью весов мы измеряем влагосодержание, тканей текстильных например.

Весы не показывают на экране слово "влагосодержание", тем не менее, лаборант его определяет в % и заносит в журнал. Это тоже, по Вашему, не результат измерений? А что тогда? Фантазия лаборанта?

[Данилов А.А. 1 952]

Коллеги! Один - апеллирует к библии, второй - к богу.

Опуститесь на грешную землю, пожалуйста.

Если Вы считаете, что погрешность измеряют, ради бога, оставайтесь при своём заблуждении.

Если Вы считаете, что погрешность может быть измерена как разность показаний поверяемого СИ и эталона, оставайтесь и при этом заблуждении.

Пусть будет плюрализм Живите с этим.

Тем более, что все последние обсуждения

[svdorb 219]

Но я не вижу погрешности на отсчётном устройстве весов.

При этом назначение весов - измерение массы, а не измерение погрешности.

Так что пример неудачный.

Жду следующего.

В1-4, В1-8, И1-9 из современных Н4-7 и др.

Изменено 19 Февраля 2013 пользователем svdorb

[Lavr 517]

Коллеги! Один - апеллирует к библии, второй - к богу.

Опуститесь на грешную землю, пожалуйста.

Если Вы считаете, что погрешность измеряют, ради бога, оставайтесь при своём заблуждении.

Если Вы считаете, что погрешность может быть измерена как разность показаний поверяемого СИ и эталона, оставайтесь и при этом заблуждении.

Пусть будет плюрализм ;)/> Живите с этим.

Тем более, что все последние обсуждения :offtopic:/>

Ну, про Библию я исключительно для красного словца. А то еще обвините меня в религиозной пропаганде.

[Данилов А.А. 1 952]

В одном из постов этого топика мне было предложено написать статью в уважаемый журнал.

Такую статью написал. Отправляю её в "Законодательную и прикладную метрологию":

Что есть погрешность СИ и можно ли ее измерить.pdf

[Reider_indee 0]

И все-таки выложите фото шкалы прибора, проградуированного в единицах погрешности поверяемого СИ.

Как Вы понимаете, фото шкал амперметра, вольтметра и других средств измерений могу выложить легко.

Если фото не появится, значит, средства измерений погрешности не существует, по крайней мере пока.

Вам успехов в поисках!

Я вас не пойму... К примеру мы калибруем манометр... Задаем определенное давление к примеру 1 МПа, и смотрим что показывает манометр... если 1 МПа то манометр входит в свой диапозон погрешности т.к. отклонение 0. Если же он превышает допустимое значение к примеру допустимая погрешность 0,5 а он у нас показывает 1,8 МПа то мы бракуем прибор.... при этом погрешность мы измеряем либо в процентах либо в МПа как в моем примере.

Или я что то не до понимаю????

[Данилов А.А. 1 952]

К примеру мы калибруем манометр... Задаем определенное давление к примеру 1 МПа, и смотрим что показывает манометр... если 1 МПа то манометр входит в свой диапозон погрешности т.к. отклонение 0.

Если же он превышает допустимое значение к примеру допустимая погрешность 0,5 а он у нас показывает 1,8 МПа то мы бракуем прибор....

Все так.

Ибо при поверке осуществляется не измерение, а допусковый контроль погрешности, т.е. проверяется её нахождение в допускаемых пределах. И все. Но чему равна погрешность, Вы сказать не сможете. При получении отклонения 0, как в примере выше погрешность может быть и 0,01, и 0,02, и -0,01, и -0,02, и -0,0123456789... Она может принимать любое значение внутри интервала - допускаемых пределах.

при этом погрешность мы измеряем либо в процентах либо в МПа как в моем примере.

А здесь не так. Погрешность не подлежит измерению. Это не технический вопрос, а, скорее, вопрос терминологии и даже философии. Нельзя говорить "измерение погрешности"!

[Виктор 414]

В одном из постов этого топика мне было предложено написать статью в уважаемый журнал.

Такую статью написал. Отправляю её в "Законодательную и прикладную метрологию":

Что есть погрешность СИ и можно ли ее измерить.pdf

И все-таки вопрос спорный. Ваши выводы можно отнести и к измеряемой величине.

Значение измеряемой величины случайно.

Истинное значение измерить невозможно.

Можно лишь определить его характеристики.

и т.п.

А когда мы сравниваем показания СИ с эталоном мы тем самым определяем погрешность СИ в данном измерении, и по сути дела измеряем её. Этой величине мы можем приписать все характеристики измеряемой величины – погрешность, доверительную вероятность и т. п.

[east 210]

Измеряемую физическую величину мы как раз и можем измерить.

Исходя из этимологии слова "измерить"- из-мер-ить, значит, определить исходя из меры, т. е. сравнить с мерой.

Ме́ра физи́ческой величины́ (мера величины, мера) — средство измерений в виде какого-либо тела, вещества или устройства, предназначенное для воспроизведения и хранения физической величины одного или нескольких заданных размеров, значения которых выражены в установленных единицах и известны с необходимой точностью.

Или мера- это эталон физической величины.

Если мы хотим измерить погрешность, то какое же тело, вещество или устройство хранит единицу погрешности? Что является эталоном, хранителем и передатчиком единицы для погрешности?

[Данилов А.А. 1 952]

И все-таки вопрос спорный. Ваши выводы можно отнести и к измеряемой величине.

Значение измеряемой величины случайно.

Истинное значение измерить невозможно.

Можно лишь определить его характеристики.

и т.п.

А когда мы сравниваем показания СИ с эталоном мы тем самым определяем погрешность СИ в данном измерении, и по сути дела измеряем её. Этой величине мы можем приписать все характеристики измеряемой величины – погрешность, доверительную вероятность и т. п.

Теперь про спорность: "Когда мы сравниваем показания СИ с эталоном", мы сначала должны эти показания получить, т.е. получить результат измерений, а он, согласно Шишкина И.Ф., не имеет конкретного значения. При снятии показаний мы тем самым производим, как минимум, округление, а, значит, добавляем субъективную погрешность, которая не имеет никакого отношения к инструментальной погрешности прибора.

Еще раз повторяю, при поверке осуществляется допусковый контроль погрешности - контроль по альтернативному признаку - годен/не годен.

Изменено 25 Февраля 2013 пользователем Данилов А.А.

[Виктор 414]

Если мы хотим измерить погрешность, то какое же тело, вещество или устройство хранит единицу погрешности? Что является эталоном, хранителем и передатчиком единицы для погрешности?

Тот же эталон с которым мы сравниваем наше СИ, веть мы величину погрешности определяем в тех же единицах.

[east 210]

Погрешность- это характеристика СИ, качество его работы.

Она выражается в разных величинах: в процентах, единицах физических величин, может определяться по разным формулам. Какой же эталон для такой многоликой погрешности должен быть? Видимо это сам Вишну, транцедентальный, всемогущий)))

[Виктор 414]

Погрешность- это характеристика СИ, качество его работы.

Она выражается в разных величинах: в процентах, единицах физических величин, может определяться по разным формулам. Какой же эталон для такой многоликой погрешности должен быть? Видимо это сам Вишну, транцедентальный, всемогущий;)/>)))

В первую очередь он выражается в единицах физических величин, всё остальное расчётное.

На шкалах СИ для одной и той же величины в разных случаях могут быть и сама величина и проценты и децибелы, однако эталон создаётся только для самой величины.

[east 210]

Ну вот вы и сами сказали- в первую очередь в единицах физ. величин. Для каждой единицы физической величины есть свой эталон, который хранит и передает эту единицу.

Сколько же эталонов нужно для передачи единицы погрешности? И какая поверочная схема обеспечит передачу этой единицы погрешности с заданной точностью?

[Виктор 414]

Ну вот вы и сами сказали- в первую очередь в единицах физ. величин. Для каждой единицы физической величины есть свой эталон, который хранит и передает эту единицу.

Сколько же эталонов нужно для передачи единицы погрешности? И какая поверочная схема обеспечит передачу этой единицы погрешности с заданной точностью?

Абсолютная погрешность выражается в тех же единицах, что и измеряемая величина, поэтому не каких новых эталонов здесь не нужно.