Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности

[Данилов А.А. 1 951]

действительные метрологические характеристики могут быть только результатом эксперимента

С этими словами не спорю.

Вместе с тем для СИ, осуществляющим измерения величины в некотором диапазоне, характеристики погрешности получают на основании измерений не в одной точке его диапазона измерений, а в нескольких точках.

[east 210]

Lavr, вы хотите сказать, что это я придумала обозначать погрешность как диапазон и ставить перед ней знаки "+\-"? Вы слишком хорошо обо мне думаете:-)

[Lavr 510]

действительные метрологические характеристики могут быть только результатом эксперимента

С этими словами не спорю.

Вместе с тем для СИ, осуществляющим измерения величины в некотором диапазоне, характеристики погрешности получают на основании измерений не в одной точке его диапазона измерений, а в нескольких точках.

1. Бывает действительное значение, но не бывает действительного интервала значений.

2. Нормированнвая метрологическая характеристика - это допуск, а допуск не может быть действительным.

Абсолютно согласен с тем, что характеристики погрешности получают на основании измерений. Но, что при этом измеряется?

[Lavr 510]

Lavr, вы хотите сказать, что это я придумала обозначать погрешность как диапазон и ставить перед ней знаки "+\-"? Вы слишком хорошо обо мне думаете:-)

Вынужден согласиться со вторым предложением Вашего поста. Вы не только не понимаете, чем отличается погрешность от неопределенности, но и не понимаете, чем отличается погрешность от харарактеристики погрешности.

Желая уберечь Вас от дальнейших ошибок, предостерегаю от заявлений о том, что неопределенность - это характеристика погрешности.

[east 210]

Лавр, с моей стороны, могу сказать тоже самое о вас.

И давайте на этом остановимся, так как в любом случае каждый останется при своем мнении.

[east 210]

Вспомнилась тема, в которой уже обсуждалась философия, смешанная с метрологией, участники те же: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=7991&st=0

[Данилов А.А. 1 951]

Абсолютно согласен с тем, что характеристики погрешности получают на основании измерений. Но, что при этом измеряется?

Возьму на вооружение Вашу тактику ведения диалога, а именно:

Есть СИ, характеристики погрешности которого необходимо определить.

У этого СИ (например, омметра) есть несколько проверяемых отметок, например, 0, 1, 2, 3, 4, 5, ...

С помощью эталона (например, многозначной меры сопротивлений) было установлено, что:

показаниям 0 Ом омметра соответствует 0,02 Ом

показаниям 1 Ом омметра соответствует 1,03 Ом и т.д.

Что касается измерений, то в этом примере с помощью омметра проводится измерение сопротивления, воспроизводимого с помощью многозначной меры сопротивлений.

Далее происходит обработка результатов измерений, в процессе которой определяют характеристики погрешности.

Надеюсь с этим Вы согласны?

[Данилов А.А. 1 951]

Уважаемые Lavr и east!

Лично мне неприятно наблюдать за Вашими "любезностями". Думаю, другим форумчанам тоже.

Прошу Вас успокоиться. Каждый имеет право на своё мнение, на свою ошибку, наконец.

[Виктор 414]

Есть СИ, характеристики погрешности которого необходимо определить.

У этого СИ (например, омметра) есть несколько проверяемых отметок, например, 0, 1, 2, 3, 4, и 5.

С помощью эталона (например, многозначной меры сопротивлений) было установлено, что:

показаниям 0 Ом омметра соответствует 0,02 Ом

показаниям 1 Ом омметра соответствует 1,03 Ом и т.д.

Что касается измерений, то в этом примере с помощью омметра проводится измерение сопротивления, воспроизводимого с помощью многозначной меры сопротивлений.

Далее происходит обработка результатов измерений, в процессе которой определяют характеристики погрешности.

А сперва её величин. Провели косвенные измерения погрешности омметра в разных точках, а в результате дальнейшей обработки определяем характеристики погрешности.

[Lavr 510]

Абсолютно согласен с тем, что характеристики погрешности получают на основании измерений. Но, что при этом измеряется?

Возьму на вооружение Вашу тактику ведения диалога, а именно:

Есть СИ, характеристики погрешности которого необходимо определить.

У этого СИ (например, омметра) есть несколько проверяемых отметок, например, 0, 1, 2, 3, 4, 5, ...

С помощью эталона (например, многозначной меры сопротивлений) было установлено, что:

показаниям 0 Ом омметра соответствует 0,02 Ом

показаниям 1 Ом омметра соответствует 1,03 Ом и т.д.

Что касается измерений, то в этом примере с помощью омметра проводится измерение сопротивления, воспроизводимого с помощью многозначной меры сопротивлений.

Далее происходит обработка результатов измерений, в процессе которой определяют характеристики погрешности.

Надеюсь с этим Вы согласны?

Почти согласен, но с небольшим уточнением. Вначале определяется погрешность, потом на основе множества результатов определения погрешности вычисляются характеристики погрешности.

Хотелось бы обратить внимание на то обстоятельство, что погрешность имеет знак и влечет не идеальные вероятностные, а вполне материальные последствия. Она всегда связана с некоторой, влияющей на что-либо величиной. Определение погрешности - измерение этой величины, например, недовешенной вам колбасы. Величину, соответствующую погрешности можно даже измерять непосредственно, например, измеряя разницу концевых мер одного номинала, одна из которых эталон.

Вчера вечером я обратился к участникам обсуждения с вопросом "как откалибровать палку, найденную в лесу". Ни одного ответа до сих пор не последовало. Или никто не знает, или этого сделать нельзя? Как определить действительные значения метрологических характеристик палки? И что есть действительное значение метрологической характеристики, если допуск - это не действительное значение?

[Данилов А.А. 1 951]

Абсолютно согласен с тем, что характеристики погрешности получают на основании измерений. Но, что при этом измеряется?

Возьму на вооружение Вашу тактику ведения диалога, а именно:

Есть СИ, характеристики погрешности которого необходимо определить.

У этого СИ (например, омметра) есть несколько проверяемых отметок, например, 0, 1, 2, 3, 4, 5, ...

С помощью эталона (например, многозначной меры сопротивлений) было установлено, что:

показаниям 0 Ом омметра соответствует 0,02 Ом

показаниям 1 Ом омметра соответствует 1,03 Ом и т.д.

Что касается измерений, то в этом примере с помощью омметра проводится измерение сопротивления, воспроизводимого с помощью многозначной меры сопротивлений.

Далее происходит обработка результатов измерений, в процессе которой определяют характеристики погрешности.

Надеюсь с этим Вы согласны?

Вначале определяется погрешность

Вначале измеряют сопротивления. Остальное - рассчитывают, оценивают и пр.

[Данилов А.А. 1 951]

Вчера вечером я обратился к участникам обсуждения с вопросом "как откалибровать палку, найденную в лесу".

Длину? Диаметр? И пр.

Вы хотите её использовать как единицу длины? Тогда в качестве МХ можно регламентировать, например, действительное значение единицы длины.

Если хочется использовать палку как многозначную меру длины, например, от одного конца плаки до первого сучка, до второго сучка, до ...

[Виктор 414]

Вчера вечером я обратился к участникам обсуждения с вопросом "как откалибровать палку, найденную в лесу". Ни одного ответа до сих пор не последовало. Или никто не знает, или этого сделать нельзя? Как определить действительные значения метрологических характеристик палки? И что есть действительное значение метрологической характеристики, если допуск - это не действительное значение?

Откалибровать можно практически всё, в том числе и палку.

[Lavr 510]

Вы хотите её использовать как единицу длины?

Я хочу использовать палку как средство измерений длины в метрах. Что я для этого должен сделать?

Изменено 1 Марта 2013 пользователем Lavr

[Виктор 414]

Вначале измеряют сопротивления. Остальное - рассчитывают

Как и при любых косвенных измерениях.

[Lavr 510]

Вы хотите её использовать как единицу длины?

Я хочу использовать палку как средство измерений длины в метрах. Что я для этого должен сделать?

Никто не отвечает. Или вопрос не понятен, или ответ очевиден. Палку надо измерить и приписать полученное значение с оценкой неопределенности палке. Таким образом, калибровка, что-бы ни говорил Александр Александрович - это измерение!

Приписанное значение (оценка) и есть действительная МХ СИ.

Изменено 1 Марта 2013 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 013]

Вы хотите её использовать как единицу длины?

Я хочу использовать палку как средство измерений длины в метрах. Что я для этого должен сделать?

Если в сферах ГРОЕИ то должны провести испытания для цели утверждения типа средства измерения...

[east 210]

Господин Лаврищев, если вы собираетесь калибровать палку, то вам сначала надо выбрать модель - метод, которому вы доверяете и считаете наиболее подходящим для вашей задачи.

Таких методов может быть множество.

Можно воткнуть палку в песок и в течении суток измерять тень от палки, зная высоту солнца над горизонтом и время года, сделать выводы о длине палки.

Можно палку использовать как рычаг весов, и зная массы и длину другого рычага, посчитать длину палки.

Можно запустить палку в небо, и по сдвигу частоты, излучаемой палкой, по геометрии полета вывести скорость палки и ее размеры.

Можно заставить палку гнить, и зная состав, по скорости разложения определить ее предыдущие размеры.

Видите, совсем не обязательно применять метод прямого измерения, и на практике довольно много ситуаций, когда нет возможности непосредственно сравнить показания СИ с эталоном.

[Lavr 510]

Господин Лаврищев, если вы собираетесь калибровать палку, то вам сначала надо выбрать модель - метод, которому вы доверяете и считаете наиболее подходящим для вашей задачи.

Таких методов может быть множество.

Можно воткнуть палку в песок и в течении суток измерять тень от палки, зная высоту солнца над горизонтом и время года, сделать выводы о длине палки.

Можно палку использовать как рычаг весов, и зная массы и длину другого рычага, посчитать длину палки.

Можно запустить палку в небо, и по сдвигу частоты, излучаемой палкой, по геометрии полета вывести скорость палки и ее размеры.

Можно заставить палку гнить, и зная состав, по скорости разложения определить ее предыдущие размеры.

Видите, совсем не обязательно применять метод прямого измерения, и на практике довольно много ситуаций, когда нет возможности непосредственно сравнить показания СИ с эталоном.

Процитируйте пожалуйста то место, где я указал метод измерения.

[Данилов А.А. 1 951]

Является ли калибровка измерением?

Если уж философствовать, то принятие решение должно быть основано на фактах.

Откуда брать факты? Разумеется, с использованием измерений.

В чём ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между измерением и калибровкой с точки зрения философии?

В том, что одно и то же СИ используется в различных задачах:

1. При измерениях, осуществляемых с помощью СИ, диапазон возможных значений измеряемой величины известен лишь ориентировочно. Именно для этого и проводят измерения, чтобы получить информацию о свойствах объекта и уточнения диапазона возможных значений измеряемой величины, уменьшая при этом энтропию.

2. При калибровке же СИ с его помощью измеряют величину, значение которой известно более точно.

Если кратко, то при измерениях с помощью СИ осуществляют измерение величины, размер которой неизвестен, а при калибровке осуществляют измерение величины, значение которой известно с точностью, большей, чем обеспечивает калибруемое СИ.

Отсюда следует, что при калибровке никаких новых сведений об измеряемой величине экспериментатор не получает, а осуществляет измерения "как бы впустую". Разумеется, экспериментатор трудится не впустую, т.к. он получает информацию о свойствах СИ, которую впоследствии сможет (если захочет) использовать для повышения точности последующих измерений.

Если мне будут говорить, что с помощью эталона измеряют СИ, то пусть меня научат, как с помощью гири 1 кг измеряют весы. И где у этой самой гири мне снимать показания.

[Виктор 414]

Если мне будут говорить, что с помощью эталона измеряют СИ, то пусть меня научат, как с помощью гири 1 кг измеряют весы. И где у этой самой гири мне снимать показания.

А кто сказал, что СИ измеряют с помощью эталона?

[Lavr 510]

Является ли калибровка измерением?

Если уж философствовать, то принятие решение должно быть основано на фактах.

Откуда брать факты? Разумеется, с использованием измерений.

В чём ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между измерением и калибровкой с точки зрения философии?

В том, что одно и то же СИ используется в различных задачах:

1. При измерениях, осуществляемых с помощью СИ, диапазон возможных значений измеряемой величины известен лишь ориентировочно. Именно для этого и проводят измерения, чтобы получить информацию о свойствах объекта и уточнения диапазона возможных значений измеряемой величины, уменьшая при этом энтропию.

2. При калибровке же СИ с его помощью измеряют величину, значение которой известно более точно.

Если кратко, то при измерениях с помощью СИ осуществляют измерение величины, размер которой неизвестен, а при калибровке осуществляют измерение величины, значение которой известно с точностью, большей, чем обеспечивает калибруемое СИ.

Отсюда следует, что при калибровке никаких новых сведений об измеряемой величине экспериментатор не получает, а осуществляет измерения "как бы впустую". Разумеется, экспериментатор трудится не впустую, т.к. он получает информацию о свойствах СИ, которую впоследствии сможет (если захочет) использовать для повышения точности последующих измерений.

Если мне будут говорить, что с помощью эталона измеряют СИ, то пусть меня научат, как с помощью гири 1 кг измеряют весы. И где у этой самой гири мне снимать показания.

Уважаемый Александр Александрович! Ваши рассуждения - мне просто бальзам на душу. В одной из своих статей я писал, что в концепции неопределенности любое измерение должно рассматриваться как калибровка и при этом измерение не несет на себе познавательной функции. Правда, доказывал это несколько иным способом, нежели это сделали Вы. Своими рассуждениями Вы подтвердили мою правоту!

Что касается вопроса, кто кого измеряет, то это вопрос абсолютно симметричный. Дело только в фантазии и методике.

[Данилов А.А. 1 951]

Ваши рассуждения - мне просто бальзам на душу.

Очень рад.

любое измерение должно рассматриваться как калибровка и при этом измерение не несет на себе познавательной функции.

Откуда тогда получать знания? Или уже всё известно? Есть точка опоры, чтобы перевернуть мир?! Это уж без меня, пожалуйста.

Хотя как писал выше

Каждый имеет право на своё мнение, на свою ошибку, наконец.

Успехов!

[Дмитрий Борисович 1 013]

......

при этом измерение не несет на себе познавательной функции.

Весна однако наступает....

[Lavr 510]

......

при этом измерение не несет на себе познавательной функции.

Весна однако наступает.... :mellow:/>/>

Есть такой старый анекдот. В одной психиатрической клинике лечился сумасшедший, который постоянно таскал за собой консервную банку на веревочке. При каждом очередном освидетельствовании его спрашивали, что это такое. Сумасшедший отвечал, что это - собака Тузик и его оставляли лечится дальше. Но однажды сумасшедший ответил, что у него на веревке консервная банка. Все решили, что он вылечился и выписали его.

Идет сумасшедший по улице и тащит за собой на веревке консервную банку. Вдруг останавливается, поворачивается к консервной банке и говорит: "Видишь, Тузик, как мы их обманули".

Большинство российских метрологов, желая прослыть продвинутыми специалистами говорят, что знакомы с концепцией неопределенности и, что в этой метрологической концепции не применяется понятие "истинное значение". Однако, на замечание о том, что при отсутствии понятия "истинное значение" следует делать вывод об отсутствии у измерения познавательной роли, поскольку познание не возможно без стремления к истине, отвечают, что истинное значение на самом деле есть, а нет понятия "истинное значение".

Вот такой интересный коленкор получается: истина есть, а понятия нет. Так, кто сумасшедший и кого мы таким образом пытаемся обмануть?

Изменено 2 Марта 2013 пользователем Lavr