scbist

Наш разговор начинает ходить по кругу. Боюсь, что мы каждый останемся при своем мнении. Далее еще раз Про определение интервалов далее говорится один раз, да и то уже в периодической аттестации.На основании чего и как определяются точностные характеристики и зачем здесь ЦСМ я понимаю. Как и по каким признакам определяется интервал между аттестациями я не могу сказать. В процессе первичной аттестации данные для этого не появляются. Включив ИО один раз и погоняв его некоторое время я не могу сказать как долго характеристики именно этого ИО с этим заводским номером будут стабильны. Думаю именно по этому периодичность дана как рекомендация и в примечаниях сказано, что она может быть изменена по "результатам эксплуатации". ЦСМ к тому моменту уже сделал свое дело. Определил точностные характеристики и подтвердил возможность применения ИО. Эксплуатация это уже дело "эксплуатанта". P.S. Мы за своими спорами как-то отошли от первоисточника, а вопрос то был а теперь они в РФ и Т.е. при первичной аттестации интервал был установлен 2 года, а с них требуют 1 год на основании методики написанной не для их оборудования. Я считаю, что это не правомочно, думаю, что и Вы с этим согласитесь, т.к. комиссия по первичной аттестации не собиралась и новый интервал не устанавливала.

Думаю нет, т.к. испытания могут длиться годами. Офромляя протокол Вы же все равно пишете, что измерения проводились тогда-то и при таких-то условиях. Результаты измерений обычно оформляются в виде приложений и у каждого такого приложения указана дата и пр. данные. Вы в протоколе тоже наверняка указываете, что это результаты не абстрактные, а на момент проведения измерений. Т.е Вы не говорите, что измерения были в январе, протокол в июле, и значит результаты уже не январские, а июльские.

Тот же ГОСТ говорит о том, что первичная проводится при вводе в эксплуатацию. Далее периодическая или повторная. Для первичной аттестации требуется большая комиссия, соответственно, и большие деньги. Комиссии можно создавать по любому поводу и без. Первичная комиссия признала ИО годным и рекомендовала проверять пригодность раз в год. Мы прислушались к рекомендациям, проверили на практике и решили их несколько изменить. На то они и рекомендации. Для изменения периодичности нет смысла собирать большую комиссию, т.к. основной пункт - пригодность ИО, не оспаривается и не перепроверяется.

Для выполнения требования ст. 9 102ФЗ. Кому и когда нужна остается вопросом. Я бы сказал, когда есть сомнения. Но ни в законе, ни в процедуре никаких преамбул, области применения и других ограничений нет. Актуально доказать, что ТС не является СИ и претензии по поверке не обоснованы. Доказывать, что ТС является СИ, на мой взгляд, нужно для обоснования расходов на поверку - калибровку. Что еще влечет за собой признание? В чем разница между СИ и не СИ? В ГОСТах и ОСТах по постановке продукции на производство для СИ и ИО были предусмотрены дополнительные пункты о разработках соответствующих методик и процедур. Т.е. опять дополнительные расходы.

А какая принципиальная разница? Только в том, что внешний измеритель Вы можете таскать за собой и во время простоя одного оборудования использовать для другого. Экономите деньги на поверке встроенных СИ? Вы же все равно контролируете параметры испытаний поверенным прибором. Прикручен он к лицевой панели или лежит на столе большой роли не играет.

У меня тоже вопросов больше чем ответов. Закон требует, но это требование мало кто выполняет. На сайте Росстандарта почти 500 приказов о признании СИ, а где остальные тысячи? В заявке необходимо указать много данных для принятия решения, а в приказе только "такое-то ТС признать СИ". А если у меня это ТС не работает как СИ? Что мне делать, как от ревизоров отбояриться? У меня пример - источники питания. Они могут быть СИ и подлежать поверке, а могут просто лампочки запитывать. Если на основании чей-то заявки будет такой слепой приказ, что Б5-7 является СИ, как я отбрыкаюсь от поверки? У меня то он ничего не измеряет, а приказ есть. Или я должен свою заявку писать, тогда будет два слепых приказа. В одном БП - СИ, в другом - не СИ. Кому верить? Ко мне как-то аудитор прикапывался по поводу щупов. Я говорил, что это СДК, а он говорил, что щупы есть в реестре, так что будь добр, вези их в поверку. У меня регулировщики эти щупы между деталями прокладывают как шаблон. А контролеры проверяют на проход/непроход. Регулировщики пользуются одним щупом из набора, а контролеры - двумя. Т.е. в реестре когда-то были наборы щупов, а не отдельные щупы. Мы же пользуемся не всем набором для измерения чего-то, а только одной деталью этого СИ. Попробуйте щупом 0,15 измерить зазор 0,75. Пока все всё понимают, вроде норма закона не напрягает, а попадется какой-нибудь шибко умный и упертый менагер. Докажи ему, что ты не верблюд.

ИО не измеряет, а как Вы узнаете, что оно воспроизводит? Например, какая температура в климатической камере? Аттестация проходит раз в год, а ИО может работать каждый день. Как Вы узнаете, что понадобилось измерить параметры ИО? По выходу из строя объекта испытаний? Или шестое чувство сработает? P.S. Когда я учился в техникуме математичка задала нам какую-то задачку. Когда все ее решили, она стала у всех спрашивать ответ. У всех цифры были разные. Я был почти последним, но услышав мой ответ она обрадовалась и погнала меня к доске, чтобы я написал решение. Через некоторое время она вдруг снова спросила, но уже не с радостью, а с удивлением, что я получил. Я ответил. Тогда она сказала, чтобы я стер все, что успел написать на доске и начал решать заново под ее контролем. Из 25 разных неправильных решений в одном случае ошибки сложились так, что ответ сошелся. В технике тоже может быть, что несколько неисправностей могут в какой-то момент сложиться так, что будет казаться, что система работает идеально. Есть такой термин - "Генеральский эффект". Чаще он запоминается отрицательным, все работало, а когда надо показать, пшик, но и положительным он тоже бывает.

В примечаниях же сказано, что по состоянию определяемому в процессе эксплуатации. А как определяется состояние в процессе эксплуатации если не по результатам периодической аттестации. Цель аттестации любого вида подтверждение возможности воспроизведения условий испытаний. В протоколе первичной аттестации периодичность указывается в разделе рекомендации. Рекомендация - не догма. Руководитель предприятия вполне может создать комиссию, рассмотреть результаты аттестаций за последние несколько лет и актом изменить периодичность. Т.к. процедура изменения периодичности аттестации в ГОСТе не оговорена, то говорить только так, а не иначе не корректно.

В инструкции на мой холодильник сказано, установите регулятор на цифру "3". Если не понравится, или на улице жарко, то крутите дальше. А вот измерители и регистраторы температуры с климатических камер я вожу в поверку.

Значение величины может характеризоваться неопределенностью. Погрешность это характеристика устройства. Вот такой мой взгляд на эту проблему. Во введении в РМГ 29-2013 написано Т.е. мы стремимся свои привычки приспособить, а где-то и переделать, под традиции "запада".

Так какой же это индикатор? Индикатор это отсутствие/присутствие, а Вы конкретную величину устанавливаете да еще и с заданной точностью. Индикатор занчения это измеритель. В старом РМГ 29 индикатор, в новом детектор Если Вы по индикатору определите, что на выходе ВВ установки напряжение больше порогового, то о чем это будет говорить? Больше 1000 В может быть и 2000 В и 3000 В. Нам надо именно 1000 В с заданной точностью.

У меня в "новых публикациях" двумя строчками ниже похожая тема в которой я отписывался. Моя ссылка По существу вашего вопроса. 1. Поверка может быть только для СИ утвержденного типа. 2. Поверка СИ проводится по методике утвержденной при испытаниях и записанной в описании типа на данное СИ. 3. Если в ОТ на СИ указана одна методика, а Вы работаете по своей, то это нарушение. 4. Поверку СИ могут проводить только аккредитованные на это организации и лица. 5. Поверку СИ можно проводить только с помощью аттестованных эталонов. Попробуйте сначала эти пункты довести до сведения разработчиков ТЗ. Общепринято отдавать СИ на поверку в аккредитованную организацию. Но у любого правила есть исключения. Иногда поверитель приезжает на место установки СИ и там его поверяет с помощью переносных средств поверки, если такая поверка предусмотрена в ОТ. Вы можете поискать у поставщиков соответствующих СИ и переносные эталоны для их поверки. Как правило, их называют калибраторами. Наверняка, они вам и насчет бездемонтажной поверки что-нибудь подскажут. Только учтите, что им важно в первую очередь продать свой товар, так что делайте поправку на это. Перепроверьте их информацию. Частенько заказчики применяют красивые слова не понимая их глубинного смысла. Слово пОверка относится к таким красивым словам. Попробуйте доказать, что пОверка это просто бумажка, подтверждающая, соответствие СИ требованиям на момент пОверки. Она не гарантирует, что через день оно таким и останется. Важнее просто периодически пРоверять, исправность СИ. Типа самотестирования компьютера при включении. Судя по перечисленным приборам это похоже на котельную или что-то типа этого. Котельная относится к особо опасным объектам. Поверку СИ ОПО вообще можно проводить только в ЦСМах.

Вы как-то зациклились на контакте с датчиком. Даже при поверке датчиков в ЦСМ поверяемый и эталонный термометры находятся на весьма значительном, по вашим меркам, расстоянии. Передача тепла происходит через некую промежуточную среду. Если очень хотите, то проведите испытания модулей и составьте поправочные таблицы при какой температуре окружающей среды какая разница температур внутри и снаружи модуля. У вас есть теплоноситель. Изменение его температуры тоже коррелируется с температурой модуля и окружающей среды. Он то должен иметь надежный тепловой контакт с объектом охлаждения. Вам же не надо определять температуру датчика с точностью до десятого знака после запятой. Для ВП Вы вполне можете, как я уже писал, использовать теплоноситель для задания температуры в модуле и контроле ее вашими датчиками. Потребителю тепловизор так и напрашивается. Можно увидеть конкретные модули с "плохой" температурой.

Вы все так обтекаемо пишете, что сложно дать конкретный совет. Без нагрева или охлаждения до пороговых величин сложно сказать сработает ли система. Или не до пороговых, а просто для получения пары дополнительных точек с температурой отличной от НКУ для простой проверки правильности измерения температуры. Если какие-то элементы конструкции труднодоступны, но видны глазом, то можно использовать тепловизоры или пирометры. Если есть какой-то контур охлаждения или обогрева, то можно прогнать через него нагретый теплоноситель и сравнить показания датчиков с заданной таким образом температурой. По разнице температуры на входе и выходе можно судить о тепловом равновесии. Если Вы измеряете температуру какой-нибудь обмотки, то вполне можно в процессе испытаний саму обмотку использовать как термодатчик. Измерить омическое сопротивление обмотки до испытаний, дать системе поработать, выключить и быстро еще раз измерить сопротивление обмотки. По разнице сопротивлений температура определяется довольно точно. Понятно, что тематика военная и тайна превыше всего, но без знания хоть каких-то подробностей вопрос остается риторическим. Или Вы хотите найти только самоповеряющийся датчик?

Включены СИ в реестр или нет роли не играет. Это право быть поверенным, а не обязанность. Рль играет сфера применения СИ. Еще есть ГОСТ 15.309-98 Система разработки и постановки продукции на производство. Испытания и приемка выпускаемой продукции. Основные положения. ГОСТ старый, но не отмененый. Правда, сейчас ГОСТы добровольны к применению. Если в вашей СМК он не значится, то можете не применять, если предприятие не оборонное.

А что Вы запишете в протоклое аттестации

В теме Аккредитация в области ОЕИ по новому! одна из ссылок Моя ссылкаАлександ Александрович цитирует совещание в ФСА Может за это время слово пока потеряло актуальность.

Мне кажется Александ Александрович уже отвечал на подобные вопросы. Или я что-то путаю?

Подумайте еще над тем, нужно ли вам помещение для данного анализа. У меня химическая лаборатория была на третьем этаже одного здания, а места отбора проб на первых этажах других зданий. И зимой и летом лаборанты бегали через двор с "переносками" в которых были баночки с пробами. Для экспресс анализов это не целесообразно. Поэтому в нескольких местах рядом с местом отбора проб были к стенке приделаны шкафчики с рН-метрами и стаканчиками. Лаборант приходил, отпирал своим ключем шкафчик, типа домашнего щитка для счетчика электрической энергии, доставал стаканчик и прибор, проводил измерения, записывал в блокнот результаты, выливал пробу, спаласкивал стакан, закрывал все опять в шкафчик и шел на рабочее место. В моем случае температура пробы равна температуре окружающей среды.

Применение термоса, мне кажется будет проблематично. Его объем надо же чем-то заполнить. Т.е. из того же краника, что и проба заполнить термос, а потом туда цилиндр. Как-то не очень хорошо. Заполнить термос промежуточной жидкостью придав ей температуру пробы лучше, но надо где-то довести ее до нужной температуры, а потом с термосом перемещаться в рабочую зону. А есть ли такое помещение? Мне кажется проще Сделать емкость в которой находиться медный змеевик с циркулирующим в нем, например, тосолом. Блок регулирования температуры может находиться просто на стенке за окном помещения. В самом помещении только тоненькие медные трубки. Пишу про тосол т.к. нечто похожее у меня было. Тосол имеет довольно широкий температурный диапазон и химически инертен. Т.е. не разъедает трубы и безопасен для персонала. Медные трубы можно заземлить для гарантии от искрообразования. Как сделать обогрев или охлаждение для отслеживания температуры трубопровода, думаю любой инженер скажет.

Еще раз посмотрел РМГ в плане оператор=калибровщик. Единственное, что я нашел это п.4.13. В нем сказано Для меня это значит, грубо говоря, не поручать электрику работу по геометрии. Т.е. если человек не умеет что-то делать, то не надо ему это поручать. Но в том же пункте есть еще две фразы. Я из этой фразы делаю вывод, что на первом месте все-таки техническая компетентность, т.е. умение работать "руками" на соответствующем оборудовании, а уже после этого "оформительство". Калибровщик это не клерк пишущий бумажки, а технический специалист. Из данной фразы, в частности применение союза "и", а не "или", я делаю вывод, что проводит калибровку и выдает сертификаты один человек, а не два разных.

По описанию очень похоже на установки для испытания прочности изоляции. Многие из них внесены в реестр как средства измерений и поверяются целиком, хотя по сути это ИО. ГОСТ Р 8.568-97

Что-то я запутался, а кто такой оператор и кто в вашем случае калибровщик? Я так понимаю, что калибровщик это тот, кто берет в руки СИ и сам определяет его метрологические характеристики с помощью средств калибровки. Оператор это тот, кто подходит к оборудованию, устанавливает на нем объект измерений и совершает некие манипуляции для того, чтобы получить результаты измерений. Т.е. для меня калибровщик и оператор это одно лицо, т.к. понятие калибровщик шире "оператора". Может у меня не актуальная версия РМГ 120-2013, но я не нашел запрета калибровщику самому определять метрологические характеристики калибруемых СИ. Ткните меня носом, о чем мы говорим?

На этапе постановки на производство внутрь помещали термопары в разные места платы. На этапе установившегося производства просто устанавливали в камере температуру и следили за индикацией включения или отключения обогрева. Изделия серийные, за раз в камеру устанавливается несколько десятков изделий. Изделие нетепловыделяющее. Температура в камере и внутри корпуса изделия практически одинаковая (с учетом инерции).

Мы выпускали, правда, малогабаритное изделие со встроенным терморегулятором. Прямо в плату была впаяна микросхема - регулятор. Перед монтажом ее программировали на -10 градусов. Работоспособность проверяли во время прогона в климатической камере. Учитывая, что критическая температура была ниже -20 градусов, запас в 10 градусов позволял не думать о точности и поверке. Я так понимаю, что поверка как таковая ВП и не нужна. Ему нужно доказать, что датчик работает правильно. Просто слово поверка очень популярно. По сути даже обозвав датчик индикатором Вы должны будете доказывать, что он срабатывает правильно. В военных ГОСТах для индикаторов тоже предусмотрены проверочные процедуры.Как-то Вы или Вас загнали в узкие рамки и лишили возможности маневра.