scbist

Еще до эпохи цифровых осциллографов я встречал мнение, что если мы контролируем только форму кривой или просто наличие сигнала, то в соответствии с РМГ29-99 осциллограф это индикатор, а не СИ. Если же мы считываем, кроме формы, амплитуду, частоту или длительность, то это СИ. Хотя осциллограф по сути тоже регистратор. Только вместо стрелки луч, вместо бумаги экран и памяти маловато. Увы, приходится верить производителю и разработчику, что при внешних воздействиях прибор ведет себя достойно. Они утверждают, что проводили исследования влияния внешних воздействий при квалификационных испытаниях и продолжают это контролировать в процессе производства при периодических испытаниях. Мне остается сделать предположение, что если при НКУ прибор исправен и его параметры соответствуют ТУ, то и при других условиях он будет соответствовать ТУ. Тем более, что мне не нужна конкретная величина погрешности или неопределенности. Мне нужно знать, что МХ лежат в заданном диапазоне. Мы же понимаем, что за все надо платить. Если я при калибровке потребую определить влияние температуры, влажности, вибрации, электромагнитного излучения и т.д., то стоимость процедуры превысит стоимость самого прибора. Чем-то надо жертвовать. Мое руководство деньгами жертвовать не готово.

Спасибо, осталось убедить в этом Станислава Кузьмича.

Если абстрагироваться от пробок, а рассмотреть обычную резьбу. Винт со средним диаметром больше нормы проходит по кольцу, а с меньшим не проходит. Что-то с профилем резьбы не так, или я не так понял написанное? Наружный диаметр я отбрасываю из рассмотрения, т.к. он может попадать в канавки на кольце и не мешать навинчиванию. В данном случае работают образующие? Т.е. проволочки показали больший диаметр из-за того, что они легли не на середину из-за угла.

Применительно к моему ТС, уже сделали без проблем.Остался вопрос, все-таки регистратор это СИ или не СИ. Могу я исходя из анализа некоей кривой полученной без измерений сделать вывод, можно на данной территории построить атомную станцию или нет? Мне почему-то сложно признать основной функцией устройства не измерение, а запись неизвестно чего. Для меня регистрация процесса это не более чем упрощение восприятия и освобождение оператора от необходимости "глазом" следить за стрелкой и записывать результаты в блокнот. Тем более, что процессы быстротечны и можно моргнуть не в тот момент. Применительно к моему примеру о самописцах на заводских печах, на большинстве из них записывающие узлы у меня вообще были сняты или под "трубочки" положены сложенные бумажки, чтобы перо не касалось бумаги. "Основная функция" оставалась только там, где ОТК должно было прикладывать и хранить график отжига и там, где необходимо было удостовериться, что в отсутствие оператора ничего нештатного не происходило. В остальных случаях роль "самописца" выполнял оператор. По сравнению с сейсмическими сигналами нагрев и охлаждение печи, конечно, на несколько порядков более медленный процесс, но принцип работы устройств одинаков.

Сначала пишете неважно какой размер, а затем приводите цифру (8-10) мкм. Специалистам, съевшим зубы на калибрах, может быть этого достаточно, но я, проходивший рядом, не понял. Это очень много, или чуть-чуть больше? P.S. Не кидайте в меня тапками, я просто поднял тему, чтобы не потерялась.

Увы, за 32 года жидкость могла и разложиться, тем более, что условия хранения неизвестны.

Согласно того, что захотела написать левая нога автора документации? Или того, что реально ТС делает?

Попробую вернуть дискуссию в русло. Прошу прощения, не помню, кто выкладывал проект нового КОАП в котором метрологии нет вообще, кроме одного пункта. Исходя из этого я делаю вывод, что привлечения к "законной ответственности" за нарушение закона 102ФЗ у нас нет. Вот такая получилась фраза. Т.е. ни штрафом, ни другим наказанием со стороны правоохранительных органов отсутствие приказа мне не грозит. Но кроме прокуроров за нами следят разные другие проверяльщики. Бухгалтерия, СМК, заказчики и пр. Конфликты с этими "товарищами" могут для кого-то закончиться хуже чем встреча с прокурором. Могут быть разногласия в части применения ТС между производителем и потребителем. Возможно где-то понадобится документ для таможни. А может похоронить вообще эту тему? Мало ли у нас норм закона на которые никто не обращает внимания? Ну написал законодатель ерунду, пусть сам и исполняет?

Станислав Кузьмич, похоже мы с Вами по-разному понимаем, что такое основная функция устройства. Я не могу признать основной функцией реализуемую путем закрепления на стрелке прибора трубочки с краской и пером, а саму стрелочку второстепенной. Я согласен со связистами у которых есть телефонная станция основной функцией которой является соединение абонентов, а как опция может осуществляться измерение времени соединения или еще что-то. Т.е. измерение времени может осуществляться и отдельно от АТС, а соединение абонентов должно осуществляться независимо то того, измеряется время или нет.У меня обращение к модераторам. Чтобы тема не ушла совсем в сторону от поставленного вопроса, можно вынести дискуссию по устройствам с измерительными функциями в отдельную тему? В противном случае, мы через некоторое время не вспомним с чего начали.

ГОСТ Р 8.674-2009 ГСИ. Общие требования к средствам измерений и техническим системам и устройствам с измерительными функциями говорит, что У нас в РЖД есть более конкретные требования. Аналогичные требования есть и в других ведомствах. Сложность только в том, что не всегда можно выделить конкретный блок в устройстве выполняющий измерение. Применительно к моему регистратору нет смысла что-то выделять, т.к. габариты устройства достаточно малы. Если посмотреть не на название, а на схему устройства, то можно увидеть, что за регистрацию отвечает 1% мощности процессора и одна микросхема памяти. Остальные 99% отвечают за обработку сигнала - оцифровку аналогового сигнала от сейсмодатчика, вычисление реального времени и синхронизацию сейсмической информации, т.е. измерение.У меня на заводе на каждой печи или сушильном шкафу стояли самописцы или регистраторы температуры, но мне не приходило в голову, что у них первичным являлось не измерение температуры, а рисование графика. Это я к тому, что у нас есть поговорка, назови хоть чугунком, только в печь не ставь. В заявке на процедуру отнесения устройства к СИ я должен указать конкретные функции которое устройство выполняет. На каком месте в названии стоит слово измерение или регистрация роли не играет. P.S. Станислав Кузьмич, скажу честно, относится регистратор к СИ или нет мне не интересно. Тема опять уходит в сторону. Мы обсуждаем необходимость получения официального приказа об отнесении или неотнесении ТС к СИ и последствия выполнения или невыполнения этого шага. Может быть, я привел не очень удачный пример, просто он оказался "под рукой". Хотя, наш спор показывает, что мнения могут быть разные и арбитр какой-то иногда может быть необходим. Давайте обсудим, что будет если я получу приказ об отнесении данного "регистратора" к СИ, или о том, что он не СИ, или я не пошлю запрос на отнесение.

Если толуол разложился, то синтезировать его уже не удастся. А зачем сильно нагревать? Надо чтобы жидкость заполнила весь объем и создалось давление превышающее силу поверхностного натяжения. Нагрейте до 25 градусов. "Праща" тоже может сработать, но мне кажется, что это сложнее. Много зависит от сепаратора.

Почему же, требования к измерительным функциям такие же как к СИ. Тут я с Вами не соглашусь. Прибор регистрирует не факт появления события, а параметры. При исследовании свойств полигона воздействие искусственное. Мы сами создаем воздействие в определенной точке и анализируем скорость распространения колебания, затухание и т.д. В "моем" случае имеется энное количество регистраторов распределенных по "полигону". Как потом можно сравнить результаты регистрации если это не измерение и за достоверность никто не отвечает? В данном случае регистрация вторична. Просто это удобно чтобы не ловить момент измерения, а взять ленты или файлы, полистать, посмотреть записанные амплитуды и времена, совместить нулевые отметки по времени, уровнять по амплитуде и сравнить результаты.

Что за рабочая жидкость в термометре. Для некоторых я встречал методику удаления разрыва путем плавного нагрева до полного заполнения трубки. Тут главное не перестараться и не перегреть.

Это Вы к чему написали? У Максима Сергеевича вопрос в том, что производитель говорит о ПК-КЛКБ-У, что это не испытательное оборудование и аттестации не подлежит, а ревизор требует аттестат и протокол аттестации. Кто прав? Я считаю, что ревизор, т.к. ПК-КЛУБ-У выдает некие нормированные сигналы и контролирует реакцию КЛУБа на них. Правда иногда, в некоторых конкретных случаях (если кто-то кое-где у нас порой), ПК-КЛУБ-У используется не на 100%, а как коммутатор. Тогда на этом рабочем месте можно его не аттестовывать как ИО.

Спасибо, но тема несколько о другом. и т.д.Я понимаю, что у меня регистратор - это СИ, но надо ли мне посылать заявку и получать официальный приказ, что это СИ? Пока я прихожу к мнению, что лучше прикинуться валенком и не отсвечивать. Дешевле обойдется. Производитель не позиционирует свое изделие как СИ, следовательно, он не подавал документы на регистрацию. Получается, что я применяю СИ произведенное неизвестно кем и как. У какого-нибудь слишком рьяного аудитора может возникнуть вопрос. Почему я не проверил производителя данного технического средства на предмет его регистрации как производителя СИ. Вероятно производитель не гарантирует получения стабильных метрологических характеристик своего изделия. Тогда, почему я получаю результат измерений о котором ничего не могу сказать. Можно ли ему верить? Какие последствия могут быть от наличия или отсутствия приказа на ТС? P.S. Тема получается, типа, просто поговорить и качается из стороны в сторону.

К сожалению наша действительность все портит. Когда прибегает начальник подразделения и говорит, вот мы тут купили по случаю кучу приборов, оформи на них поверку, лучше без проверки, т.к. они должны уже стоять на месте эксплуатации и работать за тысячу верст от сюда. Ты ему, конечно, говоришь все, что о нем думаешь и посылаешь на всем известные буквы. Но приборы то вот они. Уже стоят у тебя перед носом и других не будет. Единственное, что я могу отбить, это время. Либо я их отдаю на пару недель, либо разбирайтесь без меня.

Похоже мы опять по-разному понимаем написанное.Я так понял, что это проверка возможности реализовать разработанную методику на практике. Вы, вероятно, понимаете, что это проверка правильности применения аттестованной методики в конкретном узле. Т.е. не проверка возможности реализовать методику, а проверка правильности реализации методики? Не этап аттестации, а надзор за правильностью применения? Да, для того чтобы надзирать аккредитовываться не надо. Порой "надзиратели" такое пишут, что диву даешься. Вероятно, разработчики ГОСТа решили, что у лиц аккредитованных на право аттестации методики, данный вид проверки лучше получится.

В продолжение темы, в реестре есть несколько практически идентичных данному регистраторов А зачем мне нужен такой приказ? Типа, "сам себе режиссер".Почему производитель не хочет признавать свое устройство СИ? Ему это грозит лишними проверками? Лицензированию эта деятельность сейчас не подлежит. Правда, нужна регистрация. Что будет, если на каком-то предприятии некое устройство применяется как СИ? Хотя, мне проще придумать ситуацию когда СИ применяется как не СИ.

Похоже я столкнулся с ситуацией когда нужен какой-то приказ. Попросил производителя прислать мне методику калибровки регистраторов сейсмических сигналов и получил ответ, что они не являются СИ. Если аттестация, то это должно быть ИО? Но регистратор ничего вообще не создает. Сам регистратор не создает ни землетрясений, ни других воздействий на нашу планету. Он оцифровывает аналоговый сигнал от датчика, запоминает его, привязывает к реальному времени по собственным часам и т.д. Я бы назвал это обычным цифровым вольтметром с функцией записи и измерения времени. А мне говорят, это не СИ Что же тогда мы видим на мониторе компьютера? Я понимаю, что процесс может являться испытанием свойств местности, но регистратор не ИО, а его измерительная часть. Воздействие создает кувалда или динамит, а регистратор измеряет результат в виде амплитудных и временных параметров колебания почвы.Вот я теперь в задумчивости. Нужна мне или тому, кто придет после меня эта информация в виде официального приказа о моих регистраторах. В СГРОЕИ они не попадают, следовательно, про поверку можно забыть. Калибровка у нас добровольна и ее можно не делать, но это тоже не очень хорошо. Если у меня на руках будет приказ о том, что регистратор СИ, то я должен буду у разработчика или производителя требовать методику калибровки. А им оно надо? Разрабатывать самому? Если это не СИ, то какие выводы можно сделать на основании неизмерительной информации? Как можно верить графику построенному левой ногой?

Как говорит ГОСТ 8.563 Я предполагаю, что проверка реализации методики и есть экспериментальное исследование. Вы аккредитованы на аттестацию методик без исключений? Т.е. вы имеете право проводить аттестацию в полном объеме, включая и экспериментальные исследования.

Нашел у себя на компьютере памятку которую когда-то делал.

А можно скан паспорта посмотреть? В каком разделе и как это указано?

В приказе нет подробностей применения ТС. Я не могу сказать, как оно применяется у автора заявки, а заявка к приказу не приложена.

Это к третьему вопросу. Почему никто еще этого не сделал и от этого не пострадал?

Последний раз со стендом СИТ я сталкивался во ВНИИМе. У них была база в Мартышкино (Ораниенбаум под Петербургом), но с тех пор много воды утекло. Отечественные или ГДРовские ударные стенды и вибростенды в 80-х были почти на каждом оборонном предприятии. Испытания на вибрацию и удар входили в состав ПСИ многих изделий. У нас в Питере еще остались предприятия сохранившие эти раритеты. Последние лет десять у нас на рынке появились немецкие, японские и пр. вибростенды позволяющие имитировать не только вибрационные нагрузки, но и ударные с заранее заданными характеристиками. Попробуйте обратиться в дилерам. Может они подскажут, кто у них приобретал оборудование в Ваших краях.