Fress 0 Опубликовано 6 Сентября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2013 Здравствуйте! Возник вопрос: при каком значении погрешности процесс измерения теряет смысл? Где-то читал, что это 30%. Если возможно укажите источник информации. Спасибо! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
eurry 15 Опубликовано 6 Сентября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2013 Измерение теряет смысл при погрешности измерения более 100 %, потому что появляется полная неопределенность. А Вы наверное имеете в виду то, что Вам необходимо гарантировать значение како-либо величины с определенной точностью и при этом интересуетесь какую точность должно обеспечивать средство измерения. Правильно? Тогда ответ - точность измерения должна быть в 10 раз выше, чем Вы гарантируете точность для своего значения. Ранее было - в 3 раза. В каком документе об этом написано может быть подскажут более подкованные в законодательной метрологии участники (самому бы было полезно взять на заметку, т. к. уже потерял эту информацию). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 6 Сентября 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Сентября 2013 Мне кажется, в данном вопросе ключевое слово - "смысл", т.е. отсылка не к технике, а к разуму. Вы готовы принять результат с погрешностью плюс - минус трамвайная остановка? Иногда да, иногда нет. Зависит от того, что Вы собираетесь дальше делать с результатом измерений. Я бы переформулировал вопрос: при каком значении погрешности процесс измерения обеспечивает выполнение поставленной задачи. Задача может быть и типа, получение достоверного результата с вероятностью???, и обеспечение сочленяемости деталей, и т.д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Fress 0 Опубликовано 8 Сентября 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Сентября 2013 (изменено) Пример (что я имел в виду): Есть методика измерения Уровня Боковых Лепестков Диаграмм Направленности. Рассчитана погрешность методики (>40%). Какой смысл применять такую грубую методику? При этом разработчик говорит, что данная погрешность его устраивает. Вот у меня и возник вопрос, а что по этому поводу написано в нормативных документах (или каких-нибудь книгах по метрологии)? Изменено 8 Сентября 2013 пользователем Fress Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
eurry 15 Опубликовано 8 Сентября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Сентября 2013 Вот у меня и возник вопрос, а что по этому поводу написано в нормативных документах (или каких-нибудь книгах по метрологии)? Да ничего там написано не может быть конкретно в цифрах. Измерения должны обеспечивать погрешность для решения конкретной задачи и выполнения основных метрологических требований об обеспечении единства измерений (Фед. закон от 26.06.2008 N 102-ФЗ). А вот по поводу Вашего примера "более 40 %" - это никуда не годится. Если бы было "не более", то с этим можно согласиться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 8 Сентября 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Сентября 2013 Заранее прошу прощения, не специалист в данной области. Вопрос о том, что Вы измеряете с погрешностью 40% и более? Если напряженность поля, то разработчика это вполне может устроить. Я помню лет тридцать назад подобные задачи я решал на слух. Т.е. приемники имели кроме шкалы еще наушники или нуль - индикатор. Аналогично тем, что применяются в "охоте на лис". Были и аналогичные измерители иммитанса. Помню тогда меня учили, что ловить на слух максимум звучания менее информативно чем минимум. Иными словами, погрешность измерения напряженности поля для определения диаграммы направленности антенны может вообще роли не играть. Вопрос в методике, как Вы определяете диаграмму. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 9 Сентября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Сентября 2013 Измерение теряет смысл при погрешности измерения более 100 % В дозиметрических измерениях погрешность бывает больше 100 % и это признаётся вполне приемлимым. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Радик Мавлявиев 195 Опубликовано 9 Сентября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Сентября 2013 при каком значении погрешности процесс измерения теряет смысл? Задача, вывернутая наоборот, становится более осмысленной: Имеет ли смысл измерять точнее, чем требуется? В моей практике это газоанализаторы: Санитарные нормы содержания веществ в воздухе рабочей зоны нормируются с погрешностью 25%. Поэтому когда видишь описание (буклет) газоанализатора с погрешностью меньше 5%, надо искать где производитель лукавит, скорее всего суммарная погрешность с "добавками" из ГРСИшного ОТ в эти самые 25% и упрется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
eurry 15 Опубликовано 9 Сентября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Сентября 2013 В дозиметрических измерениях погрешность бывает больше 100 % и это признаётся вполне приемлимым. В таком случае погрешность только положительная по-видимому. Тогда действительно так. Хороший пример, не встречался. А если сделать оговорку +/-, то погрешность более 100 % - приводит к неопределенности измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 10 Сентября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Сентября 2013 В таком случае погрешность только положительная по-видимому. Нет погрешность обычная. то погрешность более 100 % - приводит к неопределенности измерений. И к чему приведёт неопределённость? Кстати допустимость такой погрешности закреплена в НД. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Радик Мавлявиев 195 Опубликовано 10 Сентября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Сентября 2013 (изменено) Погрешности бывают разными. В процентах выражается и относительная и приведенная погрешность. Если величина измеренного значения в 50 раз меньше допустимого, то относительная погрешность 100% не есть плохо. А вот 5% от нормирующей величины (условно - в два раза выше допустимой) = 2*50*0,05*100% = 500% относительно измеренной величины - гораздо хуже. Но, опять таки, нельзя говорить что это "плохо". Изменено 10 Сентября 2013 пользователем Metrolog-SS Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
baralgin 3 Опубликовано 10 Сентября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Сентября 2013 Измерение теряет смысл при погрешности измерения более 100 %, потому что появляется полная неопределенность. А Вы наверное имеете в виду то, что Вам необходимо гарантировать значение како-либо величины с определенной точностью и при этом интересуетесь какую точность должно обеспечивать средство измерения. Правильно? Тогда ответ - точность измерения должна быть в 10 раз выше, чем Вы гарантируете точность для своего значения. Ранее было - в 3 раза. В каком документе об этом написано может быть подскажут более подкованные в законодательной метрологии участники (самому бы было полезно взять на заметку, т. к. уже потерял эту информацию). очень интересно было бы ссылку на документ, регламентирующий это Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 10 Сентября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Сентября 2013 Измерение теряет смысл при погрешности измерения более 100 %, потому что появляется полная неопределенность. А Вы наверное имеете в виду то, что Вам необходимо гарантировать значение како-либо величины с определенной точностью и при этом интересуетесь какую точность должно обеспечивать средство измерения. Правильно? Тогда ответ - точность измерения должна быть в 10 раз выше, чем Вы гарантируете точность для своего значения. Ранее было - в 3 раза. В каком документе об этом написано может быть подскажут более подкованные в законодательной метрологии участники (самому бы было полезно взять на заметку, т. к. уже потерял эту информацию). очень интересно было бы ссылку на документ, регламентирующий это :)/> Я думаю, что подобные документы в вобщем виде не существуют, а в применении к каким-то конкретным измерениям существовать могут. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
baralgin 3 Опубликовано 10 Сентября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Сентября 2013 (изменено) Что то я совсем запутался. (прошу прощения за оффтоп) К примеру: мы выпускаем аппараты увч терапии. Нормируем выходную мощность 60 Вт +/- 12%. Есть измеритель ИМЧ - 01 (предел основной относительной погрешности измерения мощности 12%). Настраиваем увч основываясь на его показаниях. Настроили к примеру на 54 Вт. Получается что на другом ИМЧ мы можем не получить эту мощность? Ведь заявленная погрешность выходной мощность увч не может быть обусловлена только погрешность измерителя, если я правильно мыслю. И с какой точность тогда мы должны измерять мощность при выпуске? Изменено 10 Сентября 2013 пользователем baralgin Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
zvezdokol 0 Опубликовано 10 Сентября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Сентября 2013 Измерение теряет смысл при погрешности измерения более 100 %, потому что появляется полная неопределенность. А Вы наверное имеете в виду то, что Вам необходимо гарантировать значение како-либо величины с определенной точностью и при этом интересуетесь какую точность должно обеспечивать средство измерения. Правильно? Тогда ответ - точность измерения должна быть в 10 раз выше, чем Вы гарантируете точность для своего значения. Ранее было - в 3 раза. В каком документе об этом написано может быть подскажут более подкованные в законодательной метрологии участники (самому бы было полезно взять на заметку, т. к. уже потерял эту информацию). Это вы зря так. Бывают измерения, когда оценить величину с точностью до порядка или двух -- уже хорошо. Например: измерния в астрофизике. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
eurry 15 Опубликовано 10 Сентября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Сентября 2013 Допустим, результат измерения электрической емкости составил 1 мкФ ±150 %, или от минус 0,5 мкФ до плюс 2,5 мкФ. Отрицательная емкость - антифизична. Поэтому, я и пишу о неопределенности данных измерений. Может быть не очень удачный термин, т. к. в метрологии понятию неопределенности уже отведено соответствующее место. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 10 Сентября 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Сентября 2013 Нормируем выходную мощность 60 Вт +/- 12%. Есть измеритель ИМЧ - 01 (предел основной относительной погрешности измерения мощности 12%).Вот уже теплее. Если допуск на измеряемую величину 12%, то погрешность прибора не может быть 12%. Правда, надо смотреть конкретные НД на этот вид измерений. Как правило, нужно отношение 1/3 - 1/5. Т.е. погрешность прибора должна быть не более 4%. Но это в общем случае. Конкретно в Вашем надо смотреть НД на этот вид измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 11 Сентября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Сентября 2013 Допустим, результат измерения электрической емкости составил 1 мкФ ±150 %, или от минус 0,5 мкФ до плюс 2,5 мкФ. Отрицательная емкость - антифизична. Поэтому, я и пишу о неопределенности данных измерений. Может быть не очень удачный термин, т. к. в метрологии понятию неопределенности уже отведено соответствующее место. В Физике (и математике) бессмысленные значения. полученные в результате расчётов отбрасывают. В данном случае измеренное значение ёмкости будет от 0 до 2.5 мкФ. В некоторых случаях минимальное значение величины не интересует, а только максимально возможное. Например в дозиметрии, что-бы человек получил дозу не больше определённой. Так, что значение погрешности более 100 % вполне может удовлетворить (точнее там измерить сложно). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
baralgin 3 Опубликовано 11 Сентября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Сентября 2013 По ГОСТ 28603 (аппараты для увч терапии) допускаемое отклонение выходной мощности от номинального значения не должно превышать +/- 30%, погрешность измерения высокочастотной мощности не должна превышать 10% измеряемой величины. Получается 1/3. Или надо искать НД именно на измерения этого типа, а ГОСТ на аппараты для увч терапии "общие технические требования и методы испытаний не подходит"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 11 Сентября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Сентября 2013 По ГОСТ 28603 (аппараты для увч терапии) допускаемое отклонение выходной мощности от номинального значения не должно превышать +/- 30%, погрешность измерения высокочастотной мощности не должна превышать 10% измеряемой величины. Получается 1/3. Или надо искать НД именно на измерения этого типа, а ГОСТ на аппараты для увч терапии "общие технические требования и методы испытаний не подходит"? Я не спец по УВЧ, но мне кажется, что именно этот ГОСТ и подходит. А в своём ТУ на аппараты увч терапии в раздели испытаний напишите, что погрешность измерителя мощности должна быть не более 4 %. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Smirnov 9 Опубликовано 7 Октября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Октября 2013 (изменено) Измерение теряет смысл при погрешности измерения более 100 %, потому что появляется полная неопределенность. А Вы наверное имеете в виду то, что Вам необходимо гарантировать значение како-либо величины с определенной точностью и при этом интересуетесь какую точность должно обеспечивать средство измерения. Правильно? Тогда ответ - точность измерения должна быть в 10 раз выше, чем Вы гарантируете точность для своего значения. Ранее было - в 3 раза. В каком документе об этом написано может быть подскажут более подкованные в законодательной метрологии участники (самому бы было полезно взять на заметку, т. к. уже потерял эту информацию). очень интересно было бы ссылку на документ, регламентирующий это :)/>/>/>/>/> Я думаю, что подобные документы в вобщем виде не существуют, а в применении к каким-то конкретным измерениям существовать могут. Почитайте РМГ 63-2003 "ОБЕСПЕЧЕНИЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ ПРИ УПРАВЛЕНИИ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМИ ПРОЦЕССАМИ.Метрологическая экспертиза технической документации" 5.3 Оценивание оптимальности требований к точности измерений 5.3.1 Если в исходных документах (технических заданиях, стандартах и т. п.) не заданы требования к точности измерений, то эксперт руководствуется следующими положениями. Погрешность измерений, как правило, является источником неблагоприятных последствий (экономических потерь, повышения вероятности травматизма, загрязнений окружающей среды и т. п.). Повышение точности измерений снижает размеры таких неблагоприятных последствий. Однако уменьшение погрешности измерений связано с существенными дополнительными затратами. В первом приближении принимают, что потери пропорциональны квадрату погрешности измерений, а затраты на измерения обратно пропорциональны погрешности измерений. Оптимальной в экономическом смысле считают погрешность измерений, при которой сумма потерь от погрешности и затрат на измерения минимальна. Оптимальную погрешность во многих случаях выражают зависимостью ..... формула где опт — граница оптимальной относительной погрешности измерений; — граница относительной погрешности измерений, для которой известны потери П и затраты на измерения З. Так как обычно потери П и затраты З могут быть определены лишь приближенно, то точное значение опт найти практически невозможно. Поэтому погрешность считают практически близкой к оптимальной, если выполнено условие ..... формула. где — приближенное значение границы оптимальной относительной погрешности измерений, вычисленное по приближенным значениям П и З. Таким образом, при решении вопроса об оптимальности требований к точности измерений разработчик и эксперт должны иметь хотя бы ориентировочное представление о размерах возможных потерь из-за погрешности измерений и о затратах на измерения с данной погрешностью. 5.3.2 При анализе требований к точности измерений наиболее важных параметров крупных технологических установок или других объектов., где погрешность измерений может приводить к значительным экономическим потерям, целесообразно руководствоваться положениями РМГ 64. 5.3.3 Предел допускаемой погрешности измерений, не приводящей к заметным потерям или другим неблагоприятным последствиям, может составлять 0,2—0,3 границы симметричного допуска на измеряемый важный параметр; для параметров, не относящихся к наиболее важным, — 0,5. При несимметричных границах допуска или одностороннем допуске может быть использовано то же значение (0,5) для соотношения пределов допускаемых значений погрешности измерений и размера поля допуска. Так что в 10 раз - это явный перебор... Изменено 7 Октября 2013 пользователем Smirnov Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
eurry 15 Опубликовано 11 Октября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Октября 2013 Так что в 10 раз - это явный перебор... Не перебор! Нашел недавно. Это регламентирует ГОСТ 21342. Но касается это только сопротивления резисторов в данном случае и некоторых зависимых параметров. Так что в других случаях необходимо руководствоваться чем-то иным. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
KIP IPP 66 Опубликовано 5 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июня 2017 В 06.09.2013 в 19:19, scbist сказал: ...Я бы переформулировал вопрос: при каком значении погрешности процесс измерения обеспечивает выполнение поставленной задачи... Другими словами для поставленной измерительной задачи нет необходимости использовать измерительные функции, средства измерения РМГ 63-2003 http://docs.cntd.ru/document/1200037653 Цитата 5.2.4 В некоторых случаях в исходных нормативных или других документах показано использование средств измерений и измерительных каналов в автоматизированных системах управления технологическими процессами (далее - АСУТП) для целей фиксации состояния процесса или технологического оборудования (наличие или отсутствие напряжения питания, давления в питающей сети и т.п.). Средства измерений в этих случаях служат индикаторами и могут быть заменены соответствующими сигнализаторами или подобными устройствами, а измерения таких параметров допускается не проводить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
23 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.