Определение погрешности

[allar 90]

mortal, если ничего не делать и никуда не жаловаться. Как были в одном месте, так и останемся.

А что с ветряными мельницами бороться лучше?

в даном случае "акции гражданского неповиновения", не важно в какой форме, принесут пользы больше в 10 раз. А "акции неповиновения" ответсвенных лиц (тех же метрологов, отказывающихся проводить поверку без официальных "разьяснений") в 100 раз. Такое вот ИМХО.....

Некоторые ЦСМ поверят даже то, на что они не аккредитованы, а уж если аккредитованы - какие разъяснения, лишь бы счёт был оплачен.

И в принципе толк от Вашего "неповинования" весьма сомнителен.

[veraP 0]

Люди! сегодня был суд, мне так и не пришел на момент суда ответ из ВНИИМ Менделеева. Я попросила суд направить туда запрос про погрешности. ДПСник все отрицал, врал просто гениально. Причиной остановки обозначил отсутствие талона техосмотра Но самое главное, что после возвращения из суда,я получила по электронной почте ответ из ВНИИма Менделеева! там четко указано про использование дополнительных погрешностей! короче, абсолютная погрешность только при температуре от 15 до 25 градусах! в остальных случаях надо рассчитывать конкретно! При наших показателях погрешность рассчитали и она равна 0,064мг/л, а никак не 0,048. измерение производилось при 7 градусах тепла! Нас это конечно не спасло, так как показания 0,084, но, по крайней мере это реальный ответ. хотя погрешность в описании типа средств измерений больше получается. но главное, что они признают, что она есть и должна использоваться! понятно, что суд ничего это не примет и нам это не поможет.

Изменено 20 Декабря 2011 пользователем veraP

[veraP 0]

естественно никаких экспертиз никто не назначает, я в заблуждение не введусь уж никак

[mortal 2]

Вы не правы, читайте матчасть. )), это не просто руководство по эксплуатации, это нарушение методики измерений, которая в соответствии с ФЗ-102

"2. Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений."

и определение

"11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности;"

Если не выполняется методика измерений, о каких узаконенных результатах измерений может идти речь?

разговор не о том был... а об обжаловании в КС... КС тут не при чем...напомню матчасть в КС обжалуются фед.з-ны или их отдельные нормы противоречащие конст-ции, либо очевидно ущемляющие конст. права гр-н....

что касательно вашей матчасти, то какой нпа вы собрались обжаловать я не пойму? ФЗ-102? вы же сами привели норму, в ней все четко, норма отсылочная, МИ д.б указаны в документах к прибору... доки к прибору уж точно прямо в ВС не обжалуются,(про КС вообще речи не идет, см. выше) ибо их даже нпа не назвать, это технич.док-ты, которые проверяет разрешает, и т.д. уполномоченный надзорный орган... а вот дейсвтия этого органа уже можно пробовать обжаловать в общем порядке в СОЮ хотя бы по 25 гл. ГПК, но при наличии конкретного случая, конкретного нарушения прав, когда бездей-е органа привело к разрешению такой технич.документации которая позволяет подобные измерения, которыми нарушены права в виде незаконного привлечения к ответ-ти...все это не просто, следует подумать о подготовки к подобного рода процессу, найти экспертов(лучше более именитых) кто готов будет выступить в суде или дать заключение против гос.органа и т.д... далее предполагаю суды будут противиться и отказывать, и уже после отказа судов прямой путь в ЕСПЧ...

еще я подумал об иске по защите прав потребителей, если прибор свободно продается, его можно купить то он должен соот-ть нашим технич. нормам ГОСТАм и т.д, в том числе и док-ты к нему... если нет то усматривается прямое нарушение прав потребителей, возможен иск в защиту неопределенного круга лиц(потребителей)... тут насколько помню надо просить общество защиты ПП вписаться с таким иском... иск как миниму к изготовителю, как максимум к гос.органу допустившему прибор в продажу... по гос.органу следует задуматься, поискать, быть может у них есть ответ-ть(хотя бы по КоАП РФ) за допуск к обращению товаром не соот-щих нормам гостам РФ...

примерно как-то так мне видится дорожка юридической борьбы в данном случае...

Изменено 20 Декабря 2011 пользователем mortal

[mortal 2]

Может гражданин Mortal-Юрист нам разъяснит чего мы не понимаем и почему не выполнение требований федерального закона со стороны представителей государства нарушают наши конституционные права.

права нарушаются гос.органом, а не законом...разницу улавливаете... в 1ом случае прямой путь в КС, во 2ом случае о КС даже думать не приходиться...

Изменено 20 Декабря 2011 пользователем mortal

[Фёдоров_Ф 299]

Сотрудники ГИБДД (представители государства), применяя СИ не соответственно указаниям эксплуатационных документов и не учитывая дополнительную погрешность, нарушают Закон "Об обеспечении единства измерений".

Разве они предлагают водителю ознакомиться с правилами эксплуатации прибора, с методикой проведения измерений, разъясняют о возможных дополнительных погрешностях?

В фильмах копы носят с собой бумажку, чтобы зачитать её в момент ареста. Не дай бог, слова переврёт, или, того хуже, не зачитает о правах арестованного.

Только эта фильмовая процедура занимает 5 секунд, а разъяснять методику проведения освидетельствования так скоро не получиться. Да и гайцы у нас - не педагоги.

[Ramil 148]

Вы не правы, читайте матчасть. )), это не просто руководство по эксплуатации, это нарушение методики измерений, которая в соответствии с ФЗ-102

"2. Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений."

и определение

"11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности;"

Если не выполняется методика измерений, о каких узаконенных результатах измерений может идти речь?

разговор не о том был... а об обжаловании в КС... КС тут не при чем...напомню матчасть в КС обжалуются фед.з-ны или их отдельные нормы противоречащие конст-ции, либо очевидно ущемляющие конст. права гр-н....

что касательно вашей матчасти, то какой нпа вы собрались обжаловать я не пойму? ФЗ-102? вы же сами привели норму, в ней все четко, норма отсылочная, МИ д.б указаны в документах к прибору... доки к прибору уж точно прямо в ВС не обжалуются,(про КС вообще речи не идет, см. выше) ибо их даже нпа не назвать, это технич.док-ты, которые проверяет разрешает, и т.д. уполномоченный надзорный орган... а вот дейсвтия этого органа уже можно пробовать обжаловать в общем порядке в СОЮ хотя бы по 25 гл. ГПК, но при наличии конкретного случая, конкретного нарушения прав, когда бездей-е органа привело к разрешению такой технич.документации которая позволяет подобные измерения, которыми нарушены права в виде незаконного привлечения к ответ-ти...все это не просто, следует подумать о подготовки к подобного рода процессу, найти экспертов(лучше более именитых) кто готов будет выступить в суде или дать заключение против гос.органа и т.д... далее предполагаю суды будут противиться и отказывать, и уже после отказа судов прямой путь в ЕСПЧ...

еще я подумал об иске по защите прав потребителей, если прибор свободно продается, его можно купить то он должен соот-ть нашим технич. нормам ГОСТАм и т.д, в том числе и док-ты к нему... если нет то усматривается прямое нарушение прав потребителей, возможен иск в защиту неопределенного круга лиц(потребителей)... тут насколько помню надо просить общество защиты ПП вписаться с таким иском... иск как миниму к изготовителю, как максимум к гос.органу допустившему прибор в продажу... по гос.органу следует задуматься, поискать, быть может у них есть ответ-ть(хотя бы по КоАП РФ) за допуск к обращению товаром не соот-щих нормам гостам РФ...

примерно как-то так мне видится дорожка юридической борьбы в данном случае...

Почему я и сослался на процессуальное нарушение, я уже писал выше, в данном случае в протоколе должны быть пункты, о 15 минутной паузе перед проведением проверки: в случае употребления лекарственных в-в, курении и т. д. Под которыми должны быть подписи проверяемого. А так же температура воздуха и расчет полной погрешности=основная + дополнительная.

Это должно быть в рабочих инструкциях у каждого полицейского. У них наверное то же метрологи есть или должны быть, они и должны внести.

[Ramil 148]

Может гражданин Mortal-Юрист нам разъяснит чего мы не понимаем и почему не выполнение требований федерального закона со стороны представителей государства нарушают наши конституционные права.

права нарушаются гос.органом, а не законом...разницу улавливаете... в 1ом случае прямой путь в КС, во 2ом случае о КС даже думать не приходиться...

Ну я КС не предлагаю привлекать, хотя ... норма в 0% не является противоестественной?

[cray 0]

Ну я КС не предлагаю привлекать, хотя ... норма в 0% не является противоестественной?

нуль?

господа метрологи? если нуль т.е. 0. ну и какая может быть погрешность? по правилам записи числа и округления по ГОСТ?

[cray 0]

[veraP 0]

по поводу времени после курения и употребления напитков, наличия слюны, мокроты! ВНИИМ мне четко ответил, что это написано в инструкции не в связи с тем, что дает погрешность в измерении, а в связи с тем, чтобы трубка газоанализатора раньше времени не засорилась!!!

[Дмитрий Анисимов 16]

Модераторы, отключите этого Бэйбу, пожалуйста!

[Iwona 1]

честно говоря, не разделяю Ваших убеждений, что прибор виноват в том, что люди им пользуются на своё усмотрение и результатами измерений манипулируют так, как это им выгодно.

а при чем тут прибор? пользуются им как раз люди, и именно от их познаний, в том числе и метрологических зависит результат. Прибор - это всего лишь СИ, которое использует человек, и именно он его данными манипулирует.

манипуляции подтверждаются очередным ответом ЦСМ

напоминаю, что вопрос всем был задан один и тот же, про погрешность в соответствии с описанием типа, очередной ответ.

про описание типа ни слова, все разъяснения связаны с руководством.

позабавил пункт 3, я ничего подобного в руководстве не нашла.

[allar 90]

честно говоря, не разделяю Ваших убеждений, что прибор виноват в том, что люди им пользуются на своё усмотрение и результатами измерений манипулируют так, как это им выгодно.

а при чем тут прибор? пользуются им как раз люди, и именно от их познаний, в том числе и метрологических зависит результат. Прибор - это всего лишь СИ, которое использует человек, и именно он его данными манипулирует.

манипуляции подтверждаются очередным ответом ЦСМ

напоминаю, что вопрос всем был задан один и тот же, про погрешность в соответствии с описанием типа, очередной ответ.

про описание типа ни слова, все разъяснения связаны с руководством.

позабавил пункт 3, я ничего подобного в руководстве не нашла.

Всё правильно, но Вы меня спросили про контролирующий орган? Кто и что по Вашему должен контролировать и к чему вопрос?

[Iwona 1]

mortal, если ничего не делать и никуда не жаловаться. Как были в одном месте, так и останемся.

В данном случае речь идёт не только о некорректных подзаконных актах. Фактически это нарушение права человека на перемещение, как минимум в масштабах государства.

не верю своим глазам!!! Вы поменяли свою точку зрения?

[Iwona 1]

на всякий случай инспектор Копейкин А.А. профессионал по подставам и фабрикации улик.

кстати, по поводу того, что не внесли в руководство погрешности, так это не имеет отношения ни к чему вышеперечисленному, это намеренное действие тех, кто закон этот нулевой наляпал! и мне удивительно, что до сих пор никто по этому поводу не выдвинул никаких претензий.

этот товарищ и при минусовой температуре ОСАО проводит.

а почему вы так решили, что внесение изменений в руководство( в то время когда изменений в описание типа не происходило) - это результат нулевого закона?

если следовать Вашей логике, то и описание типа должны тогда были поменять?

какую связь руководство имеет вообще с нулевым законом?

[Iwona 1]

Почему я и сослался на процессуальное нарушение, я уже писал выше, в данном случае в протоколе должны быть пункты, о 15 минутной паузе перед проведением проверки: в случае употребления лекарственных в-в, курении и т. д. Под которыми должны быть подписи проверяемого. А так же температура воздуха и расчет полной погрешности=основная + дополнительная.

Это должно быть в рабочих инструкциях у каждого полицейского. У них наверное то же метрологи есть или должны быть, они и должны внести.

Постановление 475 не содержит такой нормы как 15 минутная пауза, получается что только в МОСО - эта пауза обязательна, а при ОСАО нет, видимо ДПС более продвинутые, чем наркологи...

Возможно можно обжаловать это постановление?

[allar 90]

mortal, если ничего не делать и никуда не жаловаться. Как были в одном месте, так и останемся.

В данном случае речь идёт не только о некорректных подзаконных актах. Фактически это нарушение права человека на перемещение, как минимум в масштабах государства.

не верю своим глазам!!! Вы поменяли свою точку зрения?

Нет, я лишь хочу чтобы разобравшись "как следует" не наказали кого-попало.

[Iwona 1]

mortal, если ничего не делать и никуда не жаловаться. Как были в одном месте, так и останемся.

В данном случае речь идёт не только о некорректных подзаконных актах. Фактически это нарушение права человека на перемещение, как минимум в масштабах государства.

не верю своим глазам!!! Вы поменяли свою точку зрения?

Нет, я лишь хочу чтобы разобравшись "как следует" не наказали кого-попало.

так мы здесь и разбираемся, только вот гос органы не хотят разбираться, и наказывают всех подряд...

[allar 90]

Нет, я лишь хочу чтобы разобравшись "как следует" не наказали кого-попало.

так мы здесь и разбираемся, только вот гос органы не хотят разбираться, и наказывают всех подряд...

Вы делали необоснованное утверждение, что виноват в первую очередь производитель (диллер) СИ, который специально исказил РЭ.

Хотя как пишут люди, суды игнорируют процедуру МВИ и погрешность вообще, а уж дополнительные составляющие - подавно. И никакой управы на это нет.

Не говоря уже о абсордности нулевого закона - не может быть абсолютного нуля.

И при чём здесь производитель?

Изменено 21 Декабря 2011 пользователем allar

[Iwona 1]

Вы делали необоснованное утверждение, что виноват в первую очередь производитель (диллер) СИ, который специально исказил РЭ.

Хотя как пишут люди, суды игнорируют процедуру МВИ и погрешность вообще, а уж дополнительные составляющие - подавно. И никакой управы на это нет.

Не говоря уже о абсордности нулевого закона - не может быть абсолютного нуля.

И при чём здесь производитель?

Существует Закон о защите прав потребителя. И если производитель не правильно указал правила эксплуатации прибора, кто виноват?

Допустим, вы купили градусник, в инструкции написано, погрешности не имеет.

Вам надо делать уколы младенцу, в инструкции к лекарству написано, обязательно измерять температуру перед введением.

Вы меряете градусником, температура нормальная, можно делать укол. Делаете, и ... младенец впадает в кому...

Выясняется, что оказывается, градусник имеет погрешность на температуру в комнате, которую производитель случайно забыл указать.

Неизвестно выживет ваш ребенок или нет.. Вы и тогда будете говорить, что производитель не при чем?

Понимаете о чем я?

Производитель несет ответственность перед покупателями.

Или вы так не считаете?

[kot1967 184]

Допустим....

Производитель несет ответственность перед покупателями.

Или вы так не считаете?

А причем здесь производитель?

Кто подпись ставил? Кутиков. Вот он и отвечает. На какой стадии и кто "накосячил", вот он и должен разбираться.

А в части алколайзеров производители (в Китае как я предполагаю ) думается и не знают, что тут такие "разборки" идут .

[allar 90]

Вы делали необоснованное утверждение, что виноват в первую очередь производитель (диллер) СИ, который специально исказил РЭ.

Хотя как пишут люди, суды игнорируют процедуру МВИ и погрешность вообще, а уж дополнительные составляющие - подавно. И никакой управы на это нет.

Не говоря уже о абсордности нулевого закона - не может быть абсолютного нуля.

И при чём здесь производитель?

Существует Закон о защите прав потребителя. И если производитель не правильно указал правила эксплуатации прибора, кто виноват?

Допустим, вы купили градусник, в инструкции написано, погрешности не имеет.

Вам надо делать уколы младенцу, в инструкции к лекарству написано, обязательно измерять температуру перед введением.

Вы меряете градусником, температура нормальная, можно делать укол. Делаете, и ... младенец впадает в кому...

Выясняется, что оказывается, градусник имеет погрешность на температуру в комнате, которую производитель случайно забыл указать.

Неизвестно выживет ваш ребенок или нет.. Вы и тогда будете говорить, что производитель не при чем?

Понимаете о чем я?

Производитель несет ответственность перед покупателями.

Или вы так не считаете?

Вы получили несколько писем из различных организаций, часть из которых вполне адекватные и по ним ясно какие у алкотестера погрешности и как их считать. Письма написаны на основании имеющейся документации, следовательно не так уж всё и плохо, как Вы тут пишете.

А то, что суды и ГИБДД игнорируют факты наличия погрешностей у СИ, а другие хорошие люди протолкнули абсурдный нулевой закон - ну тут уж извините, ни производитель, ни диллер, ни органы по сертификации в общем-то не при чём.

Вас почему-то не возмущает факт, что после каждого нового закона государство увеличивает ограничения для граждан или/и залезает всё глубже в их карман.

Есть же и такой вариант, что алкотестеры поставляются афиллированной организацией, имеющей хорошие связи наверху. И они вынудили диллеров убрать фразу про дополнительные погрешности, чтобы люди меньше вопросов задавали. Ведь мало кто знает об Описаниях типа и начнёт копать так глубоко.

Ну поднимите Вы скандал. Возможно даже запретят ввоз этих СИ. Но где гарантия, что вместо них будут другие, хорошие, и на них всё будет оформлено как положено, и простой человек сможет разобраться как им правильно пользоваться, и как правильно его погрешность рассчитать.

Изменено 22 Декабря 2011 пользователем allar

[Iwona 1]

Допустим....

Производитель несет ответственность перед покупателями.

Или вы так не считаете?

А причем здесь производитель?

Кто подпись ставил? Кутиков. Вот он и отвечает. На какой стадии и кто "накосячил", вот он и должен разбираться.

А в части алколайзеров производители (в Китае как я предполагаю ) думается и не знают, что тут такие "разборки" идут .

возможно я не совсем правильно выразилась, не производитель, а продавец.

я, кстати, и в Китай писала, но ящик почтовый, электронный, на найденном мной сайте, переполнен..

[Iwona 1]

Вы получили несколько писем из различных организаций, часть из которых вполне адекватные и по ним ясно какие у алкотестера погрешности и как их считать. Письма написаны на основании имеющейся документации, следовательно не так уж всё и плохо, как Вы тут пишете.

А то, что суды и ГИБДД игнорируют факты наличия погрешностей у СИ, а другие хорошие люди протолкнули абсурдный нулевой закон - ну тут уж извините, ни производитель, ни диллер, ни органы по сертификации в общем-то не при чём.

Вас почему-то не возмущает факт, что после каждого нового закона государство увеличивает ограничения для граждан или/и залезает всё глубже в их карман.

Есть же и такой вариант, что алкотестеры поставляются афиллированной организацией, имеющей хорошие связи наверху. И они вынудили диллеров убрать фразу про дополнительные погрешности, чтобы люди меньше вопросов задавали. Ведь мало кто знает об Описаниях типа и начнёт копать так глубоко.

Ну поднимите Вы скандал. Возможно даже запретят ввоз этих СИ. Но где гарантия, что вместо них будут другие, хорошие, и на них всё будет оформлено как положено, и простой человек сможет разобраться как им правильно пользоваться, и как правильно его погрешность рассчитать.

то есть Вы считаете, что надо просто со всем смириться? все равно ничего не изменится, не будет этого, так будет другое..

правильно?

не смотря на то, что ВЫ несколько не понимаете меня и того, что я пытаюсь донести, представляете меня каким-то монстром, Вы все-таки согласились фактически со всеми моими доводами.

Просто у нас с Вами разная жизненная позиция. То есть отношение к происходящему. Вам все равно, потому что лучше не будет (только хуже).

А мне хочется понять все-таки почему так происходит. Я теперь знаю что такое описание типа и как выглядит свидетельство о поверке, езжу на машине с видео регистратором и диктофоном, но все равно не уверена, что не попаду на какой-то развод.

Но думаю знания - это сила, поэтому как в журнале: Хочу все знать!

И меня радует, что среди метрологов дающих ответы есть адекватные люди, хотя, к сожалению их меньшинство.

Новый ответ:

заметьте про температуру ни слова... а что её в описании типа нет?

Изменено 22 Декабря 2011 пользователем Iwona