Нормальные условия проведения поверки или организация термостатированной лаборатории

[Alien911 6]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

В последнее время все более остро встает вопрос обеспечения нормальных условий проведения поверки. Вопрос не актуален, если это температура 20 +- 2 градуса Цельсия и относительная влажность не более 80 %. Но что делать когда в условиях прописана температура 20+-0,5 градуса, а влажность не должна выходить за пределы 60+-15 %?

Собственно вопрос: кто занимался организацией термостатированных комнат, в которых бы обеспечивались такие условия?

[Данилов А.А. 1 951]

Алексей Анатольевич!

Вы ещё забыли про отсутствие скорости ветра

Особых проблем в создании таких комнат нет. Нужны только вложения.

Если есть требования к скорости ветра, то внутри помещения возводите внутренние стены - получаете типа термоса. Между стенами - "гоняете" воздух с помощью кондиционера. Подобные комнаты уже есть во многих ЦСМ - в нашем Приволжском округе, помню, есть такие в Мордовии, Нижегородском, Оренбургском ЦСМ.

Если нет требований к скорости ветра, то размещаете такую комнату достаточно глубоко под землей - например, как в Уралтесте, в некоторых лабораториях ВНИИМ. Если это будет неглубоко, то в обычном подвальном помещении и жарком лете (примеров в последние годы было немало), когда земля прогревается на несколько метров, в подвальном помещении температура может доходить до 28 градусов - лично видел в одном из ЦСМ в августе 2010 г.

Покупаете кондиционер с поддержанием не только температурного режима, но и влажности.

Особые требования должны быть к количеству человек в помещении. Всё-таки у живого человека температура 36,6 градусов, т.е. возникнет градиент температур. Да и, по А. Райкину, выдохнуть он норовит всякую гадость - сложно будет поддержать влажностный режим.

Кроме того, возникнут проблемы с организацией освещения - лампы накаливания дают градиент температур, лампы дневного света и энергосберегающие - импульсные помехи как по сети, так и электромагнитные, светодиодные для поверочных помещений пока не рассматриваю - не тот спектр.

Если есть возможность автоматизации, то еще в 90-х годах прошлого века оборудование устанавливалось в одном подземном помещении на массивной стальной пластине, лежащей на амортизаторе, осуществлялись необходимые коммутации электрических цепей, потом персонал покидал это помещение, свет отключался, пыль оседала и т.д. - восстанавливался необходимый режим, а управление производилось из другого помещения с помощью ЭВМ.

[М.Н. Ситаев 566]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

В последнее время все более остро встает вопрос обеспечения нормальных условий проведения поверки. Вопрос не актуален, если это температура 20 +- 2 градуса Цельсия и относительная влажность не более 80 %. Но что делать когда в условиях прописана температура 20+-0,5 градуса, а влажность не должна выходить за пределы 60+-15 %?

Собственно вопрос: кто занимался организацией термостатированных комнат, в которых бы обеспечивались такие условия?

А обязательно именно комната? У нас в центре 4 термостатированных комнаты, температурно-влажностный режим обеспечивался огромной аммиачной машиной и целым комплексом автоматики, проект семидисятых годов прошлого века, исполнение восьмидесятых. В общем, как Вы понимаете, нормально это никогда не работало, да еще было и опасным. Я это к чему, если СИ и эталоны не габаритные, например: нормальные элементы или катушки и т.п. существуют специальные шкафы, обеспечивающие необходимые Вам даже +- 0,2 градуса Цельсия, есть возможность вывода и подключения необходимых соединений.

[Alien911 6]

Алексей Анатольевич!

Вы ещё забыли про отсутствие скорости ветра ;)/>

Особых проблем в создании таких комнат нет. Нужны только вложения.

Если есть требования к скорости ветра, то внутри помещения возводите внутренние стены - получаете типа термоса. Между стенами - "гоняете" воздух с помощью кондиционера. Подобные комнаты уже есть во многих ЦСМ - в нашем Приволжском округе, помню, есть такие в Мордовии, Нижегородском, Оренбургском ЦСМ.

Если нет требований к скорости ветра, то размещаете такую комнату достаточно глубоко под землей - например, как в Уралтесте, в некоторых лабораториях ВНИИМ. Если это будет неглубоко, то в обычном подвальном помещении и жарком лете (примеров в последние годы было немало), когда земля прогревается на несколько метров, в подвальном помещении температура может доходить до 28 градусов - лично видел в одном из ЦСМ в августе 2010 г.

Покупаете кондиционер с поддержанием не только температурного режима, но и влажности.

Особые требования должны быть к количеству человек в помещении. Всё-таки у живого человека температура 36,6 градусов, т.е. возникнет градиент температур. Да и, по А. Райкину, выдохнуть он норовит всякую гадость - сложно будет поддержать влажностный режим.

Кроме того, возникнут проблемы с организацией освещения - лампы накаливания дают градиент температур, лампы дневного света и энергосберегающие - импульсные помехи как по сети, так и электромагнитные, светодиодные для поверочных помещений пока не рассматриваю - не тот спектр.

Если есть возможность автоматизации, то еще в 90-х годах прошлого века оборудование устанавливалось в одном подземном помещении на массивной стальной пластине, лежащей на амортизаторе, осуществлялись необходимые коммутации электрических цепей, потом персонал покидал это помещение, свет отключался, пыль оседала ;)/> и т.д. - восстанавливался необходимый режим, а управление производилось из другого помещения с помощью ЭВМ.

Большое спасибо, Александр Александрович!

Мы сейчас как раз прорабатываем план перспективного развития и хотим запланировать расходы на такие термостатированные помещения. В принципе - я понимаю, как они устроены, но большинство "живых" примеров - проектировалось вместе со зданием в период 80х годов. Очень понравился проект Красноярского ЦСМа. У них планировалось, что весь корпус будет термостатированным, а этот проект станет типовым для всех ЦСМов.

Меня сейчас интересует как в существующем помещении обеспечить заданные параметры? Пока что специалисты по климатике предложили лишь прецизионный кондиционер. Но как я понимаю, одним кондиционером, даже тем, который обеспечивает температурно-влажностный режим, проблему не решить. Нужно действительно строить комнату в комнате, обеспечить движение воздуха в межстенном пространстве, дозированное его поступление через какие-то регулируемые отверстия в помещение... Но все это лишь общие соображения. Пока я не видел ни одного живого проекта такого помещения. Каков размер того же простенка? Какая производительностьт климатической системы, где делать эти самые входные сопла... Вопросов море! Люди безусловно являются источником теплопоступлений, плюс ЭВМ (даже если это будет ноутбук с минимальным энергопотреблением. Надо все учесть в проекте. Для людей предусмотреть какую-то специальную одежду в конце концов. Ограничить время пребывания.

На счет света. Я пока вижу индукционные лампы, расположенные за стеклянными загражданиями в потолке. Греться они будут меньше чем лампы накаливания и галогенки, спектр (по паспортным данным) близок к естественному. Но опять же, пока это лишь некие наброски.

[Alien911 6]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

В последнее время все более остро встает вопрос обеспечения нормальных условий проведения поверки. Вопрос не актуален, если это температура 20 +- 2 градуса Цельсия и относительная влажность не более 80 %. Но что делать когда в условиях прописана температура 20+-0,5 градуса, а влажность не должна выходить за пределы 60+-15 %?

Собственно вопрос: кто занимался организацией термостатированных комнат, в которых бы обеспечивались такие условия?

А обязательно именно комната? У нас в центре 4 термостатированных комнаты, температурно-влажностный режим обеспечивался огромной аммиачной машиной и целым комплексом автоматики, проект семидисятых годов прошлого века, исполнение восьмидесятых. В общем, как Вы понимаете, нормально это никогда не работало, да еще было и опасным. Я это к чему, если СИ и эталоны не габаритные, например: нормальные элементы или катушки и т.п. существуют специальные шкафы, обеспечивающие необходимые Вам даже +- 0,2 градуса Цельсия, есть возможность вывода и подключения необходимых соединений.

Спасибо большое, Михаил Николаевич, за Ваше участие в этом обсуждении! Действительно, +-0,2 градуса (необходимые при поверке НЭ и катушек) обеспечивается в термостате. Но та же поверка высокоточных концевых мер длины требует такой стабильности при поверке в самом помещении. Поэтому как бы не хотелось, но для нормальной работы нужна именно комната.

[libra 521]

Вопросов море! Люди безусловно являются источником теплопоступлений, плюс ЭВМ (даже если это будет ноутбук с минимальным энергопотреблением. Надо все учесть в проекте. Для людей предусмотреть какую-то специальную одежду в конце концов. Ограничить время пребывания.

Особых проблем в расчетах нет. Человек- нагреватель мощностью 100 Вт и дающий 200г воды в час. Компьютер 300-500 Вт. Ноутбук-60 Вт. Расчеты не отличаются от расчетов теплового баланса в шкафах электрооборудования, только коэф. теплопередачи для стен отличаются от коэф. стенок электрошкафов- кирпич от стали.

[Некролог 138]

дающий 200г воды в час

Вы человека с лошадью не перепутали? Человеку всего-то может быть достаточно 2 л воды в сутки, а это 83 г в час, даже если предположить, что вся вода выводится испарением.

[efim 1 745]

Лет 10 назад, когда начали создавать поверочную службу, собрали небольшой материал:

Изменено 22 Августа 2014 пользователем efim

[libra 521]

дающий 200г воды в час

Вы человека с лошадью не перепутали? ;)/> Человеку всего-то может быть достаточно 2 л воды в сутки, а это 83 г в час, даже если предположить, что вся вода выводится испарением.

Нет не путаю -читайте спец литературу по кондиционированию воздуха. Может быть достаточно и реальные числовые значения используемые в расчётах не одно и тоже.

[libra 521]

Если кого заинтересуют более точные значения, то можно почитать например здесь в табл.2.5. : http://innovation-gr...rav/book3_8.php

Изменено 23 Августа 2014 пользователем libra

[Alien911 6]

Всем участникам спасибо! Очень было любопытно почитать о современной лаборатории точных измерений массы. Склоняюсь к формированию ТЗ для проектировщиков на этой основе. Остается неясным - как бороться с локальными нагревами при поверке тех же самых концевых мер длины? Предусматривать какую-то спецодежду? Или обычного халата и перчаток будет достаточно, чтобы снять серию показаний?

Изменено 25 Августа 2014 пользователем Alien911

[Некролог 138]

Нет не путаю -читайте спец литературу по кондиционированию воздуха. Может быть достаточно и реальные числовые значения используемые в расчётах не одно и тоже.

http://www.teplomontag.net/arhiv/text.php?rubrika=2&text=47&stranica=1

Выделение влаги человеком при 20 °C - 40 г/ч.

Вы что, специалист по Ортеге-и-Гассету и окончили школу в эпоху ЕГЭ? :'(

А на самом деле главное во влагообмене кондиционируемого помещения с присутствием людей - не влаговыделение людей, а баланс поступления влаги во входящем воздухе вентиляционного потока и уноса ее в выходящем воздухе. Делать кондиционирование без вентиляции - преступление. Люди, работающие в залпово проветриваемом (открытием окна) раз в полдня, а то и раз в день помещении, в котором остальное время "свежий воздух, ведь мы включили сплит-системы", наносят большой вред своему здоровью, не выполняя минимальных норм по вентиляции... Кондиционеры должны быть канальными...

[Некролог 138]

как бороться с локальными нагревами при поверке тех же самых концевых мер длины? Предусматривать какую-то спецодежду? Или обычного халата и перчаток будет достаточно, чтобы снять серию показаний?

Наиболее эффективно должно быть применение тепловых ИК экранов из фольги. Обычной алюминиевой. Чтобы экранировать ИК поток от работника. Если есть возможность, то не в составе одежды (работникам будет некомфортно, даже если сделать все правильно и из фольги сделать верхний слой), а просто между человеком и мерами. Конвективный теплообмен тут не существенен, от него легко избавить меры, учитывая, что он направлен вверх от частей тела работника (от ног тоже есть поток, так что столешница должна быть или теплоизолирующей, или между ней и мерой должен быть лист пенопласта или другого теплоизолятора!). Да, перчатки (а еще эффективнее щипцы) желательны.

[libra 521]

<br />

<br />Нет не путаю -читайте спец литературу по кондиционированию воздуха. Может быть достаточно и реальные числовые значения используемые в расчётах не одно и тоже.

<br /><a href='http://www.teplomontag.net/arhiv/text.php?rubrika=2&amp;text=47&amp;stranica=1' class='bbc_url' title='Ссылка' rel='nofollow external'>http://www.teplomont...t=47&amp;stranica=1</a><br />Выделение влаги человеком при 20 °C - 40 г/ч.<br />Вы что, специалист по Ортеге-и-Гассету и окончили школу в эпоху ЕГЭ?

<br />Я думал, что Вы умеете читать. Или, по крайней мере как человек имеющий высшее образование,  умеете работать с литературой. Интенсивность труда не пробовали учесть. Состояние покоя для человека (40 г/час) это сон или просмотр фильма. Средняя интенсивность труда 140 г/ч. Удачи в изучении первоисточников. Изменено 25 Августа 2014 пользователем libra

[libra 521]

Кондиционеры должны быть канальными...<br />

Вы оказывается крупный специалист по вентиляции и кондиционированию воздуха? Извините не знал.

[Некролог 138]

Про интенсивность труда смешно. Это Вам не лесоповал и не токарный станок, труд чисто умственный. Только мозг, а это 40 Вт максимум (нереально практически) Сразу видно офисный планктон.

Про крупного специалиста тоже смешно. Я знаю только основы. Для этого школы даже более чем, а у меня настоящее инженерное образование. Если бы я того не изучил, мне бы, как и Вам, пришлось бы просто верить рекламе.

[libra 521]

<br />Про интенсивность труда смешно. Это Вам не лесоповал и не токарный станок, труд чисто умственный. Только мозг, а это 40 Вт максимум (нереально практически) Сразу видно офисный планктон.<br />Про крупного специалиста тоже смешно. Я знаю только основы. Для этого школы даже более чем, а у меня настоящее инженерное образование. Если бы я того не изучил, мне бы, как и Вам, пришлось бы просто верить рекламе. <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/smile18.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /><br />

Когда дочитаете до полного и явного количества теплоты напишите. Не смешите людей вашим инженерным образованием - с литературой работать не умеете. Смотрите таблицу 2.3 http://innovation-group.com.ua/sprav/book3_8.php

[Некролог 138]

Не смешите людей вашим инженерным образованием - с литературой работать не умеете.

Я "умею работать" с физикой и математикой. А также биологией и пр. естественными.

Из Вашей ссылки:

"25 °C. Легкая работа Влага 75 г/ч."

Моя фраза до прочтения всех и всяческих ссылок:

"Человеку всего-то может быть достаточно 2 л воды в сутки, а это 83 г в час, даже если предположить, что вся вода выводится испарением." :YES!:

Про то, что обмен веществ и выделение влаги замедляется в ночное время, что способно скомпенсировать упомянутый мною поправочный фактор "даже если предположить, что вся вода выводится испарением", я уже не стал упоминать. Равно как и про то, что при тяжёлой работе параметры сильно возрастают, в разы. Но у нас работа не тяжёлая и даже не средней тяжести. Так что я попал практически в яблочко. Я это хорошо умею. В отличие от Ваших 200 г/ч.

[libra 521]

Не смешите людей вашим инженерным образованием - с литературой работать не умеете.

Я "умею работать" с физикой и математикой. А также биологией и пр. естественными.

Из Вашей ссылки:

"25 °C. Легкая работа Влага 75 г/ч."

Моя фраза до прочтения всех и всяческих ссылок:

"Человеку всего-то может быть достаточно 2 л воды в сутки, а это 83 г в час, даже если предположить, что вся вода выводится испарением."

Про то, что обмен веществ и выделение влаги замедляется в ночное время, что способно скомпенсировать упомянутый мною поправочный фактор "даже если предположить, что вся вода выводится испарением", я уже не стал упоминать. Равно как и про то, что при тяжёлой работе параметры сильно возрастают, в разы. Но у нас работа не тяжёлая и даже не средней тяжести. Так что я попал практически в яблочко. Я это хорошо умею. :B/> В отличие от Ваших 200 г/ч.

Вы также писали о 40 г/ч и 40 Вт - прокомментируйте свои посты. Даже не знаю каким ваши данным верить 40 г/ч или 83. Условия труда топикастером не уточнены и ваши фантазии о легкой работе не имеют оснований.

[Ника 1 251]

как бороться с локальными нагревами при поверке тех же самых концевых мер длины? Предусматривать какую-то спецодежду? Или обычного халата и перчаток будет достаточно, чтобы снять серию показаний?

Халат защитит не от нагрева, а от пыли. Х/б перчатки конечно "уберут" некоторую температуру рук, но мне лично понравился подход при разработке установки УКМ-100. Они там использовали небольшой компрессор и что-то типа ручки с небольшой присоской. А меры чтоб не грелись, лежат на гранитной плите, и этой присоской они укладываются в палету и после поверки (измерений) обратно на плиту.

[libra 521]

Разграничение работ по категориям тяжести осуществляется по уровню (интенсивности) общих энергозатрат организма в процессе труда в ккал/ч (Вт). Установлены три категории:категория I - легкие физические работы - виды деятельности с энергозатратами до 150 ккал/ч (174 Вт). К категории Iа относятся работы, производимые сидя и сопровождающиеся незначительным физическим напряжением (энергозатраты до 120 ккал/час, т.е. до 139 Вт). К категории I6 - работы, производимые сидя, стоя или связанные с ходьбой и некоторым физическим напряжением (энергозатраты 121 -150 ккал/ч, т.е. 140- 174Вт).категория II - физические работы средней тяжести - виды деятельности с расходом энергии 151-250 ккал/ч (175-290 Вт). К категории IIа относятся работы, связанные с постоянной ходьбой, перемещением мелких (до 1 кг) изделий или предметов в положении стоя или сидя и требующие определенного физического напряжения (энергозатраты 151 -200 ккал/час, т.е. 175-232 Вт). К категории II6 -работы, связанные с ходьбой, перемещением и переноской тяжестей до 10 кг и умеренным физическим напряжением (энергозатраты 201 -250 ккал/час, т.е. 233 - 290 Вт).категория III -тяжелые физические работы - работы, связанные с постоянным передвижением, перемещением и переноской значительных (свыше 10 кг) тяжестей и требующие больших физических усилий (энергозатраты более 250 ккал/час, т.е. более 290 Вт).

[Некролог 138]

Такое впечатление, что со мной спорят. Только в чём? Ума понять не хватает. Пока во всём соглашаются. Где же собака порылась?

[Некролог 138]

Вы также писали о 40 г/ч и 40 Вт - прокомментируйте свои посты. Даже не знаю каким ваши данным верить 40 г/ч или 83. Условия труда топикастером не уточнены и ваши фантазии о легкой работе не имеют оснований.

Видите ли, я в своё время встретил циферку 40 Вт. Это максимальное энергопотребление мозга человека. К чему Ваши интегральные цифры энергозатрат организма в целом - не понятно.

Про 40 г - это не моя цифра, а первая попавшаяся цифра из литературы по вентиляции. Кстати, про то, что главная составляющая потока влаги, с которым имеют дело системы прецизионного кондиционирования воздуха - вводимая и выводимая вентиляционным потоком влага (летом чаще всего осушение, зимой увлажнение), Вы осознали - или пока не дошло?

Ну а про условия труда - а что тут уточнять? Речь шла про поверку приборов, в частности, про меры длины. Поверка - это физически тяжёлая работа, связанная с повышенным тепло- и влаговыделением организма, да?

[libra 521]

Вы также писали о 40 г/ч и 40 Вт - прокомментируйте свои посты. Даже не знаю каким ваши данным верить 40 г/ч или 83. Условия труда топикастером не уточнены и ваши фантазии о легкой работе не имеют оснований.

Видите ли, я в своё время встретил циферку 40 Вт. Это максимальное энергопотребление мозга человека. К чему Ваши интегральные цифры энергозатрат организма в целом - не понятно.

Про 40 г - это не моя цифра, а первая попавшаяся цифра из литературы по вентиляции. Кстати, про то, что главная составляющая потока влаги, с которым имеют дело системы прецизионного кондиционирования воздуха - вводимая и выводимая вентиляционным потоком влага (летом чаще всего осушение, зимой увлажнение), Вы осознали - или пока не дошло?

Ну а про условия труда - а что тут уточнять? Речь шла про поверку приборов, в частности, про меры длины. Поверка - это физически тяжёлая работа, связанная с повышенным тепло- и влаговыделением организма, да?

При чем тут энергопотребление мозга. Разговор шел о явном выделении тепла человеком. Хватит писать ахинею. Как Вам не стыдно? Обычно взрослые люди так как Вы себя не ведут.

Поверка мер длины -работы средней тяжести. Читайте определения. При 20С явные выделения тепла 130 Вт, выделение влаги 140 г. Я писал о 100Вт и 200г. Сравните свою необоснованную писанину с приведенными мной данными. Вам явно пора взрослеть. Детский инфантилизм не к лицу человеку с советским образованием

[libra 521]

Кстати, про то, что главная составляющая потока влаги, с которым имеют дело системы прецизионного кондиционирования воздуха - вводимая и выводимая вентиляционным потоком влага (летом чаще всего осушение, зимой увлажнение)

Полный бред, как и ваше утверждение о том, что подмес воздуха возможен только в канальном кондиционере. Вентиляционный поток влагу не выводит, для этого есть дренаж.