Вадим Валентинович 0 Опубликовано 29 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2019 Осмелюсь продолжить темку вопросом. К какой позиции в проверочной схеме относится компаратор. Если он не несёт в себе единиц величин, но подвергается поверки. Не является средством измерения, а является средством сравнения. Как это доходчево объяснить моему руководству, что он участвует в проверочной схеме, но не находится не в одной позиции. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 29 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2019 3 часа назад, Вадим Валентинович сказал: Осмелюсь продолжить темку вопросом. К какой позиции в проверочной схеме относится компаратор. Если он не несёт в себе единиц величин, но подвергается поверки. Не является средством измерения, а является средством сравнения. Как это доходчево объяснить моему руководству, что он участвует в проверочной схеме, но не находится не в одной позиции. Откройте саму поверочную схему ГОС 8.021-2015 4.2.2 Доверительные границы погрешности б вторичных РЭ при доверительной вероятности 0,95 при передаче единицы массы РЭ 1-го разряда должны не превышать значения, указанные в таблице 2 Т а б л и ц а 2 - Диапазон и пределы допускаемых значений доверительных границ погрешности рабочих эталонов единицы массы при передаче единицы массы Гири в комплекте с компараторами и далее 5.3 Рабочие эталоны единицы массы 3-го разряда 5.3.1 В качестве РЭ единицы массы 3-го разряда применяют гири номинальной массой от Т 10 '6 до 5-103 кг, соответствующие классу точности F2 по ГОСТ OIML R 111-1; компараторы массы на мак симальные нагрузки, обеспечивающие передачу единицы гирям в указанном диапазоне номинальныхзначений; эталонные весы неавтоматического действия с максимальными нагрузками от 2-10 '3 до 2-103 кг, соответствующие высокому классу точности по ГОСТ OIML R 76-1. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Вадим Валентинович 0 Опубликовано 29 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2019 Значит нам нужно все таки атестовывать компаратор и гири совместно. Но они как отдельная единица по ГРСИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 29 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2019 3 часа назад, libra сказал: Откройте саму поверочную схему ГОС 8.021-2015 Владимир Орестович, Вы анализировали изменения по пр 2818, который вступает в силу завтра? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 29 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2019 3 часа назад, efim сказал: Владимир Орестович, Вы анализировали изменения по пр 2818, который вступает в силу завтра? C одной стороны простили соотношение СКО/d, а с другой стороны теперь считайте Us-неопределенность обусловленную чувствительностью весов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Step_ca 2 Опубликовано 24 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июля 2019 Подскажите пожалуйста, есть вагонные весы поверяемые в динамическом режиме (т.е. в движении) для которых перевешивается испытательный состав (средство сравнения) для их поверки на весах в статическом режиме (другое СИ). Так вот эти весы (в статическом режиме) удовлетворяют по новой ГПС 5 му разряду. Нужно ли их аттестовывать как эталон?! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
galina 2289 0 Опубликовано 11 Ноября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2019 Добрый день! Подскажите, весы ВЛО-5-II (образцовые 2-го разряда), для их поверки используются гири КТ F1 или все же можно взять КТ F2 ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Viktor 1997 0 Опубликовано 4 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Октября 2022 В 14.11.2014 в 13:07, Данилов А.А. сказал: Готов согласиться, что у некоторых компараторов может отсутствовать неисключенная систематическая погрешность (т.к. они могут не хранить единицу величины), но у электронных весов она есть всегда (ибо они хранят единицу величины). Скажите, пожалуйста, как компараторы, которые не хранят единицу величины, могут измерить разницу масс? Ведь для того чтобы измерить разницу масс, нужно измерить два значения массы, а если компараторы не хранят единицу величины, значит они не могут измерить массу. Разве нет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 825 Опубликовано 5 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Октября 2022 (изменено) 8 часов назад, Viktor 1997 сказал: Скажите, пожалуйста, как компараторы, которые не хранят единицу величины, могут измерить разницу масс? Ведь для того чтобы измерить разницу масс, нужно измерить два значения массы, а если компараторы не хранят единицу величины, значит они не могут измерить массу. Разве нет? Вы ставите эталонную гирю 20,000050 кг нажимаете тара, снимаете, и ставите поверяемую гирю. Теперь компаратор будет показывать вам разницу. Изменено 5 Октября 2022 пользователем Логинов Владимир Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy1 26 Опубликовано 5 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Октября 2022 (изменено) 2 часа назад, Логинов Владимир сказал: выставите эталонную гирю 20,000050 кг нажимаете тара, снимаете, и ставите поверяемую гирю. Теперь компаратор будет показывать вам разницу. И с какой погрешностью будет определена эта масса? Мне не приходилось видеть в описаниях на компаратор параметров типа диапазон линейности или погрешность в диапазоне. Что показывает компаратор при установке второй гири и с какой погрешностью? В частотных компараторах, сравнивают две частоты, указана погрешность сравнения и предельная разность частот, точные числа не помню но на 5 МГц разность сравниваемых частот не должна превышать 1 Гц. В компараторах массы подобного я не встречал. Попытка добиться от производителей разъяснения закончилась ничем. Если копнуть глубже погрешность сличения гирь с одинаковой разностью масс в начале, середине и конце диапазона будет разной. По методике поверки гирь- А-Б, Б-А несколько раз положили, получили какое то число. Что это за число- разность показаний, абстрактная разность массы? Как и с какой точностью она соотносится с действительной разностью масс двух гирь? Изменено 5 Октября 2022 пользователем Evgeniy1 дополнение Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 825 Опубликовано 5 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Октября 2022 Главная характеристика компараторов СКО. https://www.sartogosm.ru/komparatori_massi_do_10kg.html Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy1 26 Опубликовано 5 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Октября 2022 Только что, Логинов Владимир сказал: Главная характеристика компараторов СКО. https://www.sartogosm.ru/komparatori_massi_do_10kg.html Я в курсе, но СКО это стабильность, воспроизводимость- но не погрешность Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 825 Опубликовано 5 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Октября 2022 Только что, Evgeniy1 сказал: Я в курсе, но СКО это стабильность, воспроизводимость- но не погрешность А зачем вам вообще погрешность? От компараторов и нужна стабильность. Берутся всегда эталонные гири разрядом выше чем поверяемые. Критерии выбора компаратора тоже предельно ясно прописаны и при поверке вы считая СКО компаратора сами и проверяете правильность выбора компаратора. Приказ 2818, Об утверждении государственной поверочной схемы для средств измерений массы ГОСТ OIML R 111-1 — 2009, ГОСТ 8.021-2015 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 5 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Октября 2022 1 час назад, Evgeniy1 сказал: И с какой погрешностью будет определена эта масса? Мне не приходилось видеть в описаниях на компаратор параметров типа диапазон линейности или погрешность в диапазоне. Что показывает компаратор при установке второй гири и с какой погрешностью? В частотных компараторах, сравнивают две частоты, указана погрешность сравнения и предельная разность частот, точные числа не помню но на 5 МГц разность сравниваемых частот не должна превышать 1 Гц. В компараторах массы подобного я не встречал. Попытка добиться от производителей разъяснения закончилась ничем. Если копнуть глубже погрешность сличения гирь с одинаковой разностью масс в начале, середине и конце диапазона будет разной. По методике поверки гирь- А-Б, Б-А несколько раз положили, получили какое то число. Что это за число- разность показаний, абстрактная разность массы? Как и с какой точностью она соотносится с действительной разностью масс двух гирь? Требование к компаратору-значение СКО. Смотрите поверочную схему. Дальше читайте ГОСТ OIML r-111 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 5 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Октября 2022 47 минут назад, Evgeniy1 сказал: Я в курсе, но СКО это стабильность, воспроизводимость- но не погрешность Ну вы даете! Где СКО, а где стабильность. Определение воспроизводимости сами смотрите. Сходимость уже ближе. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy1 26 Опубликовано 5 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Октября 2022 17 минут назад, Логинов Владимир сказал: А зачем вам вообще погрешность? От компараторов и нужна стабильность. Берутся всегда эталонные гири разрядом выше чем поверяемые. Критерии выбора компаратора тоже предельно ясно прописаны и при поверке вы считая СКО компаратора сами и проверяете правильность выбора компаратора. Приказ 2818, Об утверждении государственной поверочной схемы для средств измерений массы ГОСТ OIML R 111-1 — 2009, ГОСТ 8.021-2015 Я не про СКО. Вы поверяете гири АББА выполнили требования методики- получили результат 3, 62 мг. Это разность между гирей А и гирей Б. 3,62 плюс минус сколько? почему я должен доверять компаратору? И повторюсь: возьмём три комплекта гирь с абсолютно одинаковой разностью по весу, но один комплект-начало диапазона, второй середина, третий конец диапазона. Все гири по точности превосходят первичный эталон для чистоты эксперимента( шутка) -показания будут, с определённой долей вероятности, разными. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy1 26 Опубликовано 5 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Октября 2022 (изменено) 22 минуты назад, libra сказал: Ну вы даете! Где СКО, а где стабильность. Определение воспроизводимости сами смотрите. Сходимость уже ближе. Не даю, чтобы получить СКО=0 показания должны быть одинаковы Смотрите формулу СКО. Определение воспроизводимости смотреть не буду принципиально. Дело не в трактовке терминов а в арифметике. Я готов публично признать Вашу правоту в некорректном применении мною терминов, но смысл от этого не изменится. Чтобы получить малое СКО необходимо что бы показания были одинаковы от замера к замеру. Изменено 5 Октября 2022 пользователем Evgeniy1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy1 26 Опубликовано 5 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Октября 2022 18 минут назад, libra сказал: Требование к компаратору-значение СКО. Смотрите поверочную схему. Дальше читайте ГОСТ OIML r-111 Я Вам верю и схему смотрел и неоднократно видел поверку гирь с применением компаратора. Что дальше? Меня давно интересует вопрос о точности сравнения гирь с применением компаратора, все перечисленные Вами манускрипты ответа на мой вопрос не дают и дать не могут. Ваши утверждения можно назвать простым русским словом- постулат😅 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 5 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Октября 2022 28 минут назад, Evgeniy1 сказал: Я не про СКО. Вы поверяете гири АББА выполнили требования методики- получили результат 3, 62 мг. Это разность между гирей А и гирей Б. 3,62 плюс минус сколько? почему я должен доверять компаратору? И повторюсь: возьмём три комплекта гирь с абсолютно одинаковой разностью по весу, но один комплект-начало диапазона, второй середина, третий конец диапазона. Все гири по точности превосходят первичный эталон для чистоты эксперимента( шутка) -показания будут, с определённой долей вероятности, разными. R-111 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 5 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Октября 2022 25 минут назад, Evgeniy1 сказал: Не даю, чтобы получить СКО=0 показания должны быть одинаковы Смотрите формулу СКО. Определение воспроизводимости смотреть не буду принципиально. Дело не в трактовке терминов а в арифметике. Я готов публично признать Вашу правоту в некорректном применении мною терминов, но смысл от этого не изменится. Чтобы получить малое СКО необходимо что бы показания были одинаковы от замера к замеру. Читайте определения сходимости и воспроизводимости в РМГ 29. Пока не прочтете нам не о чем разговаривать- говорим на разных языках. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy1 26 Опубликовано 5 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Октября 2022 (изменено) 1 час назад, Логинов Владимир сказал: А зачем вам вообще погрешность? От компараторов и нужна стабильность. Берутся всегда эталонные гири разрядом выше чем поверяемые. Критерии выбора компаратора тоже предельно ясно прописаны и при поверке вы считая СКО компаратора сами и проверяете правильность выбора компаратора. Приказ 2818, Об утверждении государственной поверочной схемы для средств измерений массы ГОСТ OIML R 111-1 — 2009, ГОСТ 8.021-2015 Прочитал поверочную, есть требования к компараторам и что? Изменено 5 Октября 2022 пользователем Evgeniy1 орфография Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy1 26 Опубликовано 5 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Октября 2022 (изменено) 5 минут назад, libra сказал: Читайте определения сходимости и воспроизводимости в РМГ 29. Пока не прочтете нам не о чем разговаривать- говорим на разных языках. Это не аргумент, меня интересует принципиальный вопрос, а Вы цепляетесь к словам. Я никого к разговору не принуждал. Изменено 5 Октября 2022 пользователем Evgeniy1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 5 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Октября 2022 4 минуты назад, Evgeniy1 сказал: Это не аргумент, меня интересует принципиальный вопрос, а Вы цепляетесь к словам. Я никого к разговору не принуждал. Аргумент. Вам кажется , что пишете осмысленные фразы, а я читаю белиберду. Все документы вам озвучены- ГОСТ OIML R 111 параграф ДА 7 "Обработка результатов измерений." Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 825 Опубликовано 5 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Октября 2022 17 минут назад, Evgeniy1 сказал: Прочитал новую поверочную, есть пребования к компараторам и что? Если что они всегда были. В конце поверки гири вы получаете условную массу гири, погрешность гири, и расширенную неопределенность (те ± которые вы хотите от компаратора, только на самом деле там больше составляющих чем только компаратор), в которой учитывается компаратор. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy1 26 Опубликовано 5 Октября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Октября 2022 2 часа назад, Логинов Владимир сказал: Если что они всегда были. В конце поверки гири вы получаете условную массу гири, погрешность гири, и расширенную неопределенность (те ± которые вы хотите от компаратора, только на самом деле там больше составляющих чем только компаратор), в которой учитывается компаратор. Каким образом? Каким нормативным документом это узаконено? В ГПС есть есть пункт 2.1.1.4 где установлен допуск, но это не снимает вопрос о точности. Если посмотреть на ГПС на которую Вы ссылались, то в приложении Б допускается использовать весы вместо компаратора, там нет вопросов-у весов есть погрешность. Я не против компараторов, но в ГПС используется компаратор у которого нет нормируемой погрешности измерений, по моему это единственная схема узаконившая применение компараторов без погрешности. Если определять массу гири путем сравнения с массой эталонной гири, при условии добавления разновесов с нормируемыми МХ, т.е. загонять компаратор в ноль-то вопросов нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
119 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.