Современные протоколы поверки

[east 210]

А я поверкой манометров и не занимаюсь сейчас. Но знаю их давно. Актулизированная методика есть конечно в отделе, но факт тот, что при каждых курсах и занятиях по манометрам эта методика исчезает бесследно, поэтому держим ее в электронном виде:-)

А оно вон что оказалось, нехорошо.

[east 210]

Посмотрела актуализированную методику, не Манотом. Там тоже самое.

Игорь Юрьевич - может поделитесь правильной версией методики МП 2124?

[su215 658]

Посмотрела актуализированную методику, не Манотом. Там тоже самое.

Игорь Юрьевич - может поделитесь правильной версией методики МП 2124?

Надо сканировать. Постараюсь в ближайшие дни.

[evGeniy 1 037]

При актуализации не проверяется текст документа, а только его статус и наличие изменений.

Т.е. обернул Playboy корочкой от ГОСТа и пусть на полке лежит? Первоначально информационный отдел должен "правильную" версию распечатать для отдела и заверить печатью, а потом уже отслеживайте статус и т.д.

Надо сканировать. Постараюсь в ближайшие дни

А вдруг у Вас чего с версией

[evGeniy 1 037]

Критерии аккредитации: соблюдайте требования стандарта 17025.

А в том стандарте не написано,

что если российской МП не предусмотрен протокол,

то протокол и свидетельство не оформляются.

У нас Руководство проще объяснило

Задача выполнения 17025 - удовлетворение заказчика. А заказчик хочет и протокол и свидетельство, так что вынь и полож

[efim 1 745]

Недавно приобрели еще раз надеясь на более качественный текст

[su215 658]

Недавно приобрели еще раз надеясь на более качественный текст

Да, это оригинал, издание 1990 года. У нас такая же.

[east 210]

Спасибо большое!

[Некролог 138]

Добавлю кое-что из своего опыта. Организация у нас небольшая, уровень автоматизации невелик, и по большей части мы работаем с бумажными протоколами.

Протоколы предпочитаю делать в MS Word 2003 (впрочем, между разными версиями там разница чисто в интерфейсе, а между Word 2003, Word XP и Word 97/95 и вовсе почти никакой), более новые мало что добавляют в смысле возможностей. Электронные таблицы вещь хорошая, но уж больно негибко их оформление по сравнению со стилевыми возможностями текстовых процессоров: "вылизав" форму протокола одного СИ, на другое СИ переделать не получится без кардинальной переделки оформления - а это много мелких суетливых движений. OpenOffice у нас есть, но... не люблю, т.к. при перекрестной работе с MS Office замечена за ним нехорошая склонность к ползучести расстояний (связано, видимо, с использованием в формате, в отличие от .doc, чисел с плавающей точкой и, естественно, неточной обратимостью из-за этого функций преобразования между форматами; если в OpenOffice открыть документ MS Word и, даже не редактируя, сохранить в том же формате, документ на 1 странице может превратиться в документ на 2 страницах).

Разумеется, ручное оформление протоколов совсем не означает, что оно должно быть таким же, как было 30 лет назад, с записью и результатов измерений, и погрешностей с их расчётом на калькуляторе. Так у нас кое-кто до сих пор работает , но производительность труда при этом отвратительна. В идеале при поверке считать поверитель вообще не должен во избежание ошибок (есть один способ избежать ошибки при работе - не браться за работу ), единственная математическая операция, которую он должен делать - сравнение "больше-меньше", и то потому, что по результатам сравнения делается вывод о пригодности СИ. Иногда это не удаётся, но по большей части к этому надо стремиться. Т.е. всё, что может быть вычислено заранее, должно быть вычислено заранее. Чаще всего это выглядит как оформление пунктов поверки в виде таблиц, где для каждой поверяемой точки напечатаны границы значений, выход за которые свидетельствует о несоответствии СИ метрологическим требованиям.

Для дальнейшего изложения позволю себе кратко пересказать определения действительного и измеренного значения применительно к поверке по РМГ 29-2013, являющегося, пожалуй, единственным документом, где эти понятия определены. Некоторые кое-где ещё путаются в этом. Итак, действительное значение - это значение, являющееся результатом отсчёта по эталону (или расчёта по показаниям нескольких эталонов), а измеренное - результат отсчёта по поверяемому прибору. Причём понятие "отсчёт" имеет весьма расширительное толкование. Например, при поверке меры, к примеру, источника опорного напряжения (ИОН) с помощью эталонного вольтметра, действительное значение - то, которое измерено (sic!) эталонным прибором, а измеренное - написанное на поверяемом ИОН его номинальное напряжение. Собственно, отсюда видно, что разница в терминах "измеренное" и "действительное" лежит не в природе получения информации о физической величине (отсчёт по шкале, по табло, значение с таблички, из формуляра и т.п.), а в его инструментальном источнике. Если источник - эталон(ы), которым мы верим, то значение называется действительным, если источник - поверяемое СИ, то оно называется измеренным.

Итак, погрешность - это искажение действительного (если совсем точно, истинного) значения Xд, привносимое (добавляемое) поверяемым прибором и отражающееся в неверности измеренного значения Xи. Для абсолютной погрешности Xп, таким образом, интуитивно ясно сложение: Xи = Xд + Xп.

В дальнейшем изложении не чётко делается различие между определённой погрешностью и предельно допускаемой погрешностью, т.к. при составлении протоколов и записи предельно допускаемых значений величин мы имеем в виду только предельно допускаемую ПГ.

Важно понимать, что для 99,9% СИ Xп нормируется на самом деле абсолютно одинаково и очень просто: как сумма мультипликативной и аддитивной составляющих. Т.е. она вычисляется по формуле линейной функции: Xп = M * Xx + A, где

A - аддитивная составляющая;

M * Xx - мультипликативная составляющая;

M - мультипликативный коэффициент;

Xx - значение величины; в зависимости от описания типа и прочей документации конкретного СИ для получения абсолютной ПГ мультипликативный коэффициент может умножаться либо на Xд (классический вариант, встречается чаще всего), либо на Xи (в последнее время появилось много таких описаний типа, в конце текста я разберу как раз такой случай), соответственно я и написал Xx, чтобы было понятно, что может иметься в виду Xд или Xи.

Примеры:

1. ПГ СИ нормирована в виде относительной погрешности относительно действительного значения, к примеру, электросчётчик класса 1,0. Очевидно, что тут аддитивной составляющей нет (она нулевая), а мультипликативный коэффициент - 0,01 (или, что то же самое, 1%);

2. ПГ СИ нормирована в виде приведённой к нормирующему значению погрешности, к примеру, магнитоэлектрический прибор класса 1,0. Очевидно, что тут, напротив, мультипликативной составляющей нет, а аддитивная составляющая равна ±(0,01 * Xк), где Xк - конечное значение шкалы прибора.

3. ПГ СИ нормирована так: заявлено, что относительная погрешность равна, к примеру, ±(1 + 0,1(Xк/Xд-1) )%. Казалось бы, всё запутано, но давайте, во-первых, избавимся от знака процента: относительная ПГ равна ±(0,01 + 0,001(Xк/Xд-1) ); во-вторых, перейдём к абсолютной ПГ, для чего полученное выражение умножим на Xд: ±(0,01*Xд + 0,001*(Xк-Xд) ) = ±(0,009*Xд + 0,001*Xк). Как видите, это всё та же формула с аддитивной составляющей 0,001*Xк и мультипликативным коэффициентом 0,009, просто она "повёрнута" так, чтобы сразу было видно: в конце диапазона, когда составляющая (Xк/Xд-1) обращается в нуль, относительная ПГ - ровно 1%.

Для чего я всё это тут нагородил и насколько это нужно для составления протоколов? Терпение - скоро это станет ясно.

Будем рассматривать поверку сличением. Т.е. рядом эталон и поверяемое СИ. Возможны 4 случая, как 4 квадранта круга, получающиеся из двух "либо-либо":

1. либо на эталоне устанавливается заранее определённое значение, а с поверяемого СИ считывается измеренное значение и пишется в протокол, либо наоборот, эталон подгоняется так, чтобы получить заранее определённое измеренное значение, и тогда уже действительное значение пишется в протокол;

2. либо Xx = Xд, либо Xx = Xи.

В простейшем случае в протокол пишется измеренное значение, а Xx = Xд. Тогда Хп = M * Xд + A, и допускаемые границы измеренного значения в бланк протокола записываются так: "Xи от (1-M)*Xд-A до (1+M)*Xд+A". Всё очевидно и просто, правда? Если бы всегда было так просто, не стоило городить огород, и "выехать" можно было бы только на интуиции и самой нужной точке организма.

А теперь рассмотрим случай, когда в протокол пишется действительное значение, а Xx = Xд по-прежнему. Например, стрелку аналогового омметра с нормированной относительной ПГ 10% ставим на точку шкалы 1000 Ом, изменяя сопротивление магазина. Тут затруднение: как вычислять допускаемые границы? Ведь Xд, соответствующее Xи=1000 Ом, станет известно только при поверке... Если запишем в протокол "Xд от 900 до 1100 Ом", совершим ошибку: при Xд=900 Ом допускаемая абсолютная ПГ не 100, а 90 Ом (можем пропустить неисправный прибор, получив Xд=900 Ом), а при Xд=1100 Ом допускаемая абсолютная ПГ равна 110 Ом (можем забраковать годный прибор, получив Xд=1110 Ом).

Далее, случай: в протокол тоже пишется действительное значение, но Xx = Xи. Тут уже всё так же просто, как в простейшем случае: Xи известно заранее, предельные значения Xд вычисляются точно так же, как простейшем случае, только обозначения другие, Xи поменялось с Xд: "Xд от (1-M)*Xи-A до (1+M)*Xи+A"

И последний случай: в протокол пишется измеренное значение (при поверке цифровых приборов так делается чаще, его ведь легче получить, не так ли? Не надо долго и нудно подгонять эталон, а выставил Xд, измерил Xи и записал), но Xx = Xи. То же, что в случае предыдущего затруднения, только наоборот: "Ведь Xи, соответствующее Xд=1000 Ом, станет известно только при поверке..." - а без Xи мы, казалось бы, не можем вычислить границы погрешности?..

Рассмотрим этот последний случай, как получающий всё большее распространение, воспользовавшись простейшей алгеброй. Забегая вперёд, замечу, что полученную формулу можно будет использовать, "перевернув" Xд с Xи, для упоминавшейся поверки аналогового омметра абсолютно без изменений. Итак:

Рассмотрим максимальную отрицательную ПГ:

Хи = Хд - (M * Xи + A);

(1 + M) * Хи = Хд - А;

Хи = (Хд - А) / (1 + М).

Аналогичный расчёт для положительной ПГ даёт то же самое с другими знаками, в итоге для допускаемых значений имеем:

"Xи от (Хд - А) / (1 + М) до (Хд + А) / (1 - М)"

Запомнить просто: в "простейшем" случае мы сначала умножаем величину на единицу плюс-минус мультипликативный коэффициент, а потом прибавляем-вычитаем аддитивный. В "затруднительном" - сначала прибавляем-вычитаем аддитивный, а потом результат ДЕЛИМ на единицу МИНУС-ПЛЮС мультипликативный коэффициент. Вообще говоря, мы просто "обращаем" простейший алгоритм "в обратную сторону".

Повторяя расчёт для упоминавшегося случая омметра для точки 1000 Ом, получаем "Xд от (Хи - А) / (1 + М) до (Хи + А) / (1 - М)", т.е. "Xд от (1000 - 0) / (1 + 0,1) до (1000 + 0) / (1 - 0,1)", т.е. "Xд от 909 до 1111". Можете проверить.

И ещё один нюанс для составления протокола. В случае, когда мы поверяем цифровой прибор и записываем измеренные значения (его показания), погрешность может быть сопоставима со значением младшего значащего разряда этого прибора. Т.е., например, Xд = 100 В, е.м.р. = 0,1 В, абсолютная ПГ по расчёту получается ±0,561 В, т.е. допускаемые "Xи от 99,439 до 100,561 В". В протокол хочется занести без лишних значащих цифр, не так ли, и место сэкономим, и возможные ошибки исключим? Но если мы просто округлим значения до первого знака после запятой, то получим "Xи от 99,4 до 100,6 В", что неверно, потому что при обоих этих показаниях прибор надо браковать - модуль ПГ в обоих случаях равен 0,6 В, а это больше 0,561 В... Во избежание таких ситуаций при использовании стандартных функций округления следует всегда перед округлением к значению "от" прибавлять 0,499 * е.м.р., а от значения "до" вычитать 0,499 * е.м.р., т.е. в данном случае это 0,0499 В. После этой операции результат округления выйдет за допускаемые пределы с вероятностью 0,001, а если и выйдет, то не более чем на 0,001 е.м.р. Кого не устраивает, может увеличить число девяток.

В качестве примера вкладываю протокол поверки измерителя параметров электроустановок MI 3102H CL. В нём допускаемые значения вычислены в самом Word с помощью полей формул. Кто не умеет работать с полями, но интересно увидеть, что это такое, подскажу: чтобы увидеть вместо значений полей коды этих полей, в Word нажмите Alt+F9 (повторное нажатие вернёт всё как было). Конечно, коды формул не так удобны и гибки, как в электронной таблице (особенно отсутствием относительных ссылок), но тем не менее оформление с помощью полей удобно отсутствием незаметных ошибок и всё же куда быстрее, чем вычислять в калькуляторе , особенно если пользоваться возможностями поиска с заменой. К сожалению, эксперименты с внедрением листов Excel в документы Word лично у меня в своё время слишком часто заканчивались "замораживанием" этих вложений; кроме того, поля позволяют достаточно просто использовать ссылки на закладки, что бывает очень удобно и чего, по крайней мере в Office 2003, лишены вложенные в текст таблицы. Ещё подсказка: для определения ссылки на ячейку таблицы (в стиле D3, где D - столбец, а 3 - строка) надо пользоваться "истинным" номером строки (не обращая внимание на возможные объединения ячеек), но "кажущимся" номером столбца (число перечесений с границами ячеек до левого края таблицы, таким образом, объединения ячеек по горизонтали на адреса столбцов всех ячеек правее объединяемых ВЛИЯЮТ).

Например, рассмотрим п. 3 "Определение ПГ измерения электрического сопротивления в режиме проверки целостности электрических цепей при токе 7 мА". Согласно 46785-11 "Измерители параметров электроустановок MI 3102H CL, MI 3125, MI 3125B. Описание типа.", ПГ при этом в диапазоне, например от 100 до 1999 Ом нормировано как ± (5% Rизм. + 3 е.м.р.), где Rизм. – измеренное значение электрического сопротивления (что явно указано в описании типа!), а е.м.р. = 1 Ом. Т.о., при, например, Xд = 1500 Ом допускаемые значения Xи будут, согласно вышеприведённой формуле, "от (Хд - А) / (1 + М) до (Хд + А) / (1 - М)", т.е. "от (1500 - 3) / (1 + 0,05) до (1500 + 3) / (1 - 0,05)", что с учётом ошибок округления даст нам допускаемый диапазон 1426–1582 Ом. Таким образом, при поверке, согласно методике поверки, на эталонном магазине устанавливается сопротивление Xд=1500 Ом, а результат измерения должен укладываться в диапазон 1426–1582 Ом. Обратите внимание, диапазон не симметричен относительно точки 1500 Ом (в минус ПГ 74 Ом, а в плюс ПГ 82 Ом), однако при Xи=1426 Ом допускаемая ПГ равна ±1426*0,05+3=74,3 Ом, что как раз при прибавлении к 1426 Ом даёт 1500 Ом, а при Xи=1582 Ом допускаемая ПГ равна ±1582*0,05+3=82,1 Ом, что как раз при вычитании из 1582 Ом даёт 1500 Ом.

Благодарю за внимание, дочитавшим до конца полагается приз за терпение и настойчивость.

MI 3102H CL_ - протокол поверки периодической.doc

[Данилов А.А. 1 951]

Начну с РМГ 29-2013:

7.6 Погрешность СИ - разность между показанием СИ и известным опорным (действительным) значением.

7.7 Предел допускаемой погрешности СИ - Наибольшее значение погрешности СИ (без учета знака), устанавливаемое нормативным документом для данного типа СИ, при котором оно еще признается метрологически исправным.

7.11 Относительная погрешность СИ - погрешность СИ, выраженная отношением абсолютной погрешности СИ к опорному значению измеряемой величины.

Что есть опорное значение?

5.3 Опорное значение - значение величины, которое используют в качестве основы для сопоставления со значениями величин того же рода.

Опорное значение величины может быть истинным значением величины, подлежащей измерению (в этом случае оно неизвестно) или принятым значением величины (в этом случае оно известно)

Очевидно, что при поверке опорное значение величины - есть значение величины, воспроизводимое с помощью эталона.

Отсюда погрешность СИ = показание СИ - значение, воспроизводимое с помощью эталона,

а относительная погрешность СИ = 100% * погрешность СИ / значение, воспроизводимое с помощью эталона

Теперь можно поговорить о следующем абзаце:

Например, рассмотрим п. 3 "Определение ПГ измерения электрического сопротивления в режиме проверки целостности электрических цепей при токе 7 мА". Согласно 46785-11 "Измерители параметров электроустановок MI 3102H CL, MI 3125, MI 3125B. Описание типа.", ПГ при этом в диапазоне, например от 100 до 1999 Ом нормировано как ± (5% Rизм. + 3 е.м.р.), где Rизм. – измеренное значение электрического сопротивления (что явно указано в описании типа!), а е.м.р. = 1 Ом. Т.о., при, например, Xд = 1500 Ом допускаемые значения Xи будут, согласно вышеприведённой формуле, "от (Хд - А) / (1 + М) до (Хд + А) / (1 - М)", т.е. "от (1500 - 3) / (1 + 0,05) до (1500 + 3) / (1 - 0,05)", что с учётом ошибок округления даст нам допускаемый диапазон 1426–1582 Ом. Таким образом, при поверке, согласно методике поверки, на эталонном магазине устанавливается сопротивление Xд=1500 Ом, а результат измерения должен укладываться в диапазон 1426–1582 Ом. Обратите внимание, диапазон не симметричен относительно точки 1500 Ом (в минус ПГ 74 Ом, а в плюс ПГ 82 Ом), однако при Xи=1426 Ом допускаемая ПГ равна ±1426*0,05+3=74,3 Ом, что как раз при прибавлении к 1426 Ом даёт 1500 Ом, а при Xи=1582 Ом допускаемая ПГ равна ±1582*0,05+3=82,1 Ом, что как раз при вычитании из 1582 Ом даёт 1500 Ом.

Посмотрел методику поверки:

3102h_cl_МП.pdf

О каком ее пункте идет речь?

[Некролог 138]

Речь о п. 7.8 на с. 15 "Определение пределов допускаемой основной ПГ измерения электрического сопротивления в режиме проверки целостности электрических цепей при токе 7 мА".

Формула там крайне странная: единицы младшего разряда делятся на сто зачем-то перед сравнением с измеренным значением. Вообще говоря, она грубо неверная и её можно просто выбросить. В последнее время ВНИИМС подписывает чушь пачками, так что я даже не заглядывая на первую страницу вижу: методика поверки утверждена ведущим в стране центром сертификции.

"Очевидно, что при поверке опорное значение величины - есть значение величины, воспроизводимое с помощью эталона."

А в описании типа, руководстве по эксплуатации и методике поверки (таблица 3 на с. 7) в формуле вычисления абсолютной ПГ речь непосредственно об измеренном значении. И это даже правильно и логично. Технические параметры ведь не для поверки существуют, а для того, чтобы пользователь СИ мог определить ПГ прибора, даже не зная действительного значения. Это похоже на концепцию неопределённости - там, в отличие от концепции погрешности, мы не диапазон измеренных значений величины получаем, пользуясь действительным, а диапазон возможных действительных значений, пользуясь измеренным, что, очевидно, гораздо удобнее для потребителя СИ, которому действительное значение неизвестно, а вот измеренное - известно, и надо оценить разброс возможных действительных значений, соответствующих тому, что пользователь на приборе видит. Видит Rи=1500 Ом - знает, что истинное значение крайне маловероятно что выходит из просто вычисляемого диапазона 1422-1578 Ом.

С приборами, у которых ПГ нормируется от истинного (=действительного) значения, потребитель, строго говоря, дезориентирован: есть некое неизвестное действительное значение Rд, от которого Rи, которое он видит на дисплее, отличается не более чем на, к примеру, 0,05*Rд+3 Ом - но что с того пользы, если Rд ему точно неизвестно?.. Строго говоря, пользователь должен был бы провести подобное выведенной выше формуле вычисление - дескать, Rд находится в диапазоне от (Rи-3)/1,05 до (Rи+3)/0,95 - но реально пользуются для оценки ПГ приближённым равенством Rи=Rд, и считают, что предельная абсолютная ПГ=0,05*Rи+3 Ом - а это неверно, и при больших относительных ПГ, 5-10% и более, ошибка определения ПГ из-за этой замены становится существенной. Так что я обоими лапами за применение при нормировании ПГ Rизмер. Кажется, теперь я понимаю, чем хорош подход с нормированием не погрешностей, а неопределённостей - вот этим и хорош. Нам-то при поверке проще считать от Rдействит, оно нам на эталоне легко доступно, но в конце концов, метрологи для потребителя или потребители для метрологов?

А согласно РМГ29-2013, "5.2 измеренное значение (величины): Значение величины, которое представляет результат измерения." И если в описании типа написано, что погрешность равна 5% Rизм + 3е.м.р., где Rизм - измеренное сопротивление, то это трудно понять как использование действительного значения.

[efim 1 745]

Некролог,

спасибо за труд!

Работа капитальная.

Я давно, пытался пользоваться формулами в Ворде,

например, суммирование рублей в таблице (в столбике),

помню, при этом ворд не суммировал, если в какой-то ячейке

пусто, или прочерк, обязательно требовал там ставить "0".

[Виктор 414]

В идеале при поверке считать поверитель вообще не должен во избежание ошибок (я знаю один способ избежать ошибки, работающий всегда - не браться за работу ), единственная математическая операция, которую он должен делать - сравнение "больше-меньше", и то потому, что по результатам сравнения делается вывод о пригодности СИ.

В некоторых видах измерения приходится пересчитывать каждый раз, но всеравно описанный вами способ определения интервалов применять удобней и вероятность ошибки меньше, но совсем отойти от расчётов во время поверки не удаётся.

[Данилов А.А. 1 951]

Речь о п. 7.8 на с. 15 "Определение пределов допускаемой основной ПГ измерения электрического сопротивления в режиме проверки целостности электрических цепей при токе 7 мА".

Конечно, формула чудная:

И вместо этой формулы должна была быть 0,95R₀-3ЕМР<=Rx<=1,05R₀+3ЕМР

Пишите во ВНИИМС - пусть вносят изменения.

Изменено 13 Марта 2015 пользователем Данилов А.А.

[Некролог 138]

вместо этой формулы должна была быть 0,95R0-3ЕМР<=Rx<=1,05R0+3ЕМР

(исправил у Вас очевидный пропуск, выделено жирным)

Ну почему же, если

Согласно 46785-11 "Измерители параметров электроустановок MI 3102H CL, MI 3125, MI 3125B. Описание типа.", ПГ при этом в диапазоне, например от 100 до 1999 Ом нормировано как ± (5% Rизм. + 3 е.м.р.), где Rизм. – измеренное значение электрического сопротивления (что явно указано в описании типа!), а е.м.р. = 1 Ом. Т.о., при, например, Xд = 1500 Ом допускаемые значения Xи будут, согласно вышеприведённой формуле, "от (Хд - А) / (1 + М) до (Хд + А) / (1 - М)", т.е. "от (1500 - 3) / (1 + 0,05) до (1500 + 3) / (1 - 0,05)", что с учётом ошибок округления даст нам допускаемый диапазон 1426–1582 Ом

Точно такое же определение допускаемой погрешности - и в руководстве по эксплуатации, и в методике поверки (таблица 3 на с. 7, раздел 7.1 "Метрологические характеристики, подлежащие определению")...

Если посчитать по Вашей формуле, пользуясь Rдействит вместо Rизмер, то при Rд=1500 Ом получится предельно допускаемая ПГ 78 Ом и допустимый диапазон Rи от 1422 до 1578 Ом. Т.е. если при поверке получилось Rи = 1580 Ом, прибор забракуют: ПГ, дескать, 80 Ом, выход за допускаемые границы. А ведь при этом измеренном значении предельно допускаемая ПГ равна 0,05*1580+3=82 Ом, СИ не должно браковаться... Наоборот, если получилось 1422 Ом, ПГ=(-78) Ом, прибор пропустят - а если пользоваться формулой предельно допускаемой ПГ, получается 0,05*1422+3=74,1 Ом и прибор должен быть забракован - 78 > 74,1!..

[Данилов А.А. 1 951]

вместо этой формулы должна была быть 0,95R0-3ЕМР<=Rx<=1,05R0+3ЕМР

(исправил у Вас очевидный пропуск, выделено жирным)

, скопировал и не скорректировал - увы, бывает

Если посчитать по Вашей формуле, пользуясь Rдействит вместо Rизмер, то получится предельно допускаемая ПГ 78 Ом и допустимый диапазон от 1422 до 1578 Ом. Т.е. если при поверке получилось Rизмер. = 1580 Ом, прибор забракуют: ПГ, дескать, 80 Ом, выход за допускаемые границы. А ведь при этом измеренном значении предельно допускаемая ПГ равна 0,05*1580+3=82 Ом, СИ не должно браковаться... Наоборот, если получилось 1422 Ом, ПГ=78 Ом, прибор пропустят - а если пользоваться формулой из описания типа, получается предельно допускаемая ПГ 0,05*1422+3=74,1 Ом и прибор должен быть забракован!

Просто формулу в МП надо менять и всех дел.

[Некролог 138]

Просто формулу в МП надо менять и всех дел.

Ну да, но менять её надо не на

0,95Ro-3ЕМР<=Rx<=1,05Ro+3ЕМР

а на

0,95Rx-3ЕМР<=Ro<=1,05Rx+3ЕМР

О чём и речь. ПГ-то нормирована как 0,05*Rx+3ЕМР...

[Данилов А.А. 1 951]

Просто формулу в МП надо менять и всех дел.

Ну да, но менять её надо не на

0,95Ro-3ЕМР<=Rx<=1,05Ro+3ЕМР

а на

0,95Rx-3ЕМР<=Ro<=1,05Rx+3ЕМР

О чём и речь. ПГ-то нормирована как 0,05*Rx+3ЕМР...

С этим не соглашусь. Вы предлагаете строить допуск относительно показаний, в поверке так не делают. Допуск надо строить относительно известного, а не неизвестного. Показания известны, но значение, которому они соответствуют неизвестно. Кроме того, при выполнении многократных измерений показания будут постоянно меняться. Относительно каких из них строить допуск?

[Виктор 414]

троить допуск относительно показаний, в поверке так не делают

Что значит не делают - где запрет, СИ укладывается в свои МХ значит проходит поверку. много лет так делал и удобства большие.

Кроме того, при выполнении многократных измерений показания будут постоянно меняться. Относительно каких из них строить допуск?

Такие поверки производили и в подобных таблицах был ещё столбик со средним значением, но его использовали редко и только в том случае, когда одно из показаний выходило за пределы

[Данилов А.А. 1 951]

много лет так делал

То, что Вы делали именно так, - это не показатель, что это есть правильно.

Если же хотите запрет, сообщите номера СИ в реестре СИ ФИФ ОЕИ. Попрошу провести экспертизу и организовать запрет. Проблем в этом не вижу, ибо такой подход противоречит принятому в России.

Если бы речь шла о неопределенности измерений, проблем нет - оценивайте расширенную неопределенность относительно показания.

Поскольку речь идет о границах погрешности, нам известно опорное значение, значит, и допуск должен строиться относительно известного опорного значения.

[Некролог 138]

С этим не соглашусь. Вы предлагаете строить допуск относительно показаний, в поверке так не делают.

Во-первых, в методике никаких допусков не строят, в методике предлагают проверять это неравенство для каждой точки.

Во-вторых, да, при определении предельных значений для таблиц в протоколе я в каком-то смысле так и делаю. Но то, что этого "не делают" - точь-в-точь довод моего коллеги, "всю жизнь так делали и никак иначе".

А уравнения в метрологии решать уже нельзя? Я же по сути просто решил составленное мною согласно определению погрешности в документации на СИ неравенство "0,95Rx-3ЕМР<=Ro<=1,05Rx+3ЕМР" относительно Rx. Ничего больше!

Давайте проверим Ваш вариант, "0,95Ro-3ЕМР<=Rx<=1,05Ro+3ЕМР", когда на эталонном магазине установлено Ro=1500 Ом. Вычисляем границы: "1422<=Rx<=1578". Измеряем при поверке, получаем Rизм=Rx=1580 Ом. Бракуем прибор, да? Но ведь допускаемая погрешность у нас

± (5% Rизм. + 3 е.м.р.), где Rизм. – измеренное значение электрического сопротивления (что явно указано в описании типа и руководстве и в МП!)

, т.е. ±0,05*1580+3 = ±82 Ом, т.е. при измеренном значении 1580 Ом действительное "имеет право" быть от 1498 до 1662 Ом, а у нас действительное 1500 Ом, т.е. прибор в пределах своих характеристик! Предлагаете браковать исправный прибор?

А при отрицательной ПГ точно так же на конце диапазона допусков возможна ситуация, когда придётся пропускать прибор неисправный... И сдвигом границ допусков симметрично действительному значению эту проблему не решить, т.к. ошибки противоположны на противоположных концах диапазона - значит, только несимметричные границы обеспечат достоверный результат поверки.

Поскольку речь идет о границах погрешности, нам известно опорное значение, значит, и допуск должен строиться относительно известного опорного значения.

Правильно, он у меня так и строится относительно этого значения, он это значение в себе содержит (1426–1582 Ом), но кто сказал, что он должен быть симметричен относительно него на линейной шкале? Я же уже в этом сообщении показал, как при симметричности возникают ошибки поверки - неизбежные... Мы же, метрологи, умеем решать уравнения, зачем же перед всеми делать вид, что не умеем?

И вообще подход мне "нравится": если нам что-то известно, то погрешность надо вычислять не так, как в документации на СИ, а так, как удобно. "Ищем не там, где потеряли, а там, где светло".

при выполнении многократных измерений показания будут постоянно меняться. Относительно каких из них строить допуск?

Если результат измерения - усреднение многих показаний, и именно погрешность среднего мы проверяем, то относительно него и будем строить.

Если проверяется каждое значение серии измерений, то относительно каждого из них и строим. Т.е. в выше приведённом примере, практически, каждый результат измерения проверяем на выполнение неравенства "1426<=Rx<=1582", что ничуть не сложнее подхода "всю жизнь так делали", просто границы вычислены чуть по-другому, но всё-таки без всякой чёрной магии.

[Данилов А.А. 1 951]

Во-1-х, поверитель не должен делать никакой отсебятины.

Есть методика поверки - правильная, нет ли - он обязан провести поверку, не меняя ни одной формулы. Если СИ окажется не допуске, должен оформить извещение о непригодности.

Во-2-х, при обнаружении ошибки в тексте методики поверки - поверитель имеет право поставить в известность свое руководство, которое должно принять решение, что с этим делать.

Своё решение я уже реализовал - обратился к Испытателю этого СИ (№46785-11 в реестре СИ ФИФ ОЕИ) - внести изменения в ОТ и МП.

[Виктор 414]

сообщите номера СИ в реестре СИ ФИФ ОЕИ

Мы говорим не о каком-то определённом СИ, а способе поверки разных СИ и Некролог пытался нам донести, что такой способ намного удобнее, быстрее и надёжнее.

Если же хотите запрет

А на основании какой НД запрет?

[Виктор 414]

Кстати в моём виде измерений (ИИ) нередки случаи когда эталоны и рабочие СИ имеют не слишком далеко различающиеся погрешности и что-бы не пропустить негодные СИ это приходилось в расчётах учитывать и тоже вводить в эту таблицу. Представляете при подобных обсчётах сколько надо времени и какова вероятность получить ошибку, если не использовать предложенный способ.

Изменено 13 Марта 2015 пользователем Виктор

[Некролог 138]

Во-1-х, поверитель не должен делать никакой отсебятины.

Есть методика поверки - правильная, нет ли - он обязан провести поверку, не меняя ни одной формулы. Если СИ окажется не допуске, должен оформить извещение о непригодности.

1. Теоретически это верно.

2. Практически же я треть СИ буду браковать просто по причине ошибок в МП. Особенно этим отличается ВНИИМС. Да и Ваш же Пензенский ЦСМ хоть редко, но, например, помню, утверждал методику поверки прибора Ресурс-UF2M, в котором просто неверно была вычислена одна из гармонических составляющих в таблице. Если бы я ошибку в таблице не поправил и приборы не пропустил, меня бы на месте люстрировали. Мы же, блин, ЦСМы - коммерческие организации со всеми сопутствующими прелестями борьбы за клиента на свободном рынке безо всякого контроля качества (аккредитация сейчас - это не контроль, это отписка, хоть и дорогая), в отличие от, к примеру, загнивающей Германии. Будем много браковать - клиент понесёт приборы туда, где только глянут мельком и штампуют без вопросов.

3. А зачем тогда все те знания, которые мы получаем на курсах и т.п., зачем в Росстандарте аттестации всякие с вопросиками заковыристыми? Знай себе поверяй и строго соблюдай формулы.

4. В МП и так чётко видно, что ошибка. Я формулу вынужден писать заново. И написать её лучше правильно.

5. Зачем тогда в свидетельстве о поверке графа "характеристики соответствуют такому-то документу?" Писали бы "выполнена методика поверки и больше ничего не волнует".

Ладно, это я так, высказался о наболевшем, не принимайте на свой счёт.