libra 558 Опубликовано 6 Апреля 2015 Жалоба Опубликовано 6 Апреля 2015 .... и что характеристики рассеяния случайной величины соответствуют характеристикам рассеяния среднего, я не пожалею никаких денег на приобретение этой книги. Положения центральной предельной теоремы уже пересмотрены, с 1912 года? Цитата
svdorb 219 Опубликовано 6 Апреля 2015 Жалоба Опубликовано 6 Апреля 2015 (изменено) - если поверка, Вы просто будете смотреть РАЗНОСТЬ между эталоном и показанием...и делать вывод - годен/не годен. Дмитрий Борисович, Ваши доводы я принять не могу, хотя они и разумны, т.к. ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009 однозначно требует при любой калибровке иметь данные о непределенности полученных значений. ..... Для того чтобы возвратится из "открытого космоса" нужно: - вернуться на землю - и попробовать еще раз выйти на околоземную орбиту, на которой находится весь цивилизованный мир. В противном случае мы превращаемся в "космический мусор"! Поэтому могу предложить Вам пока отвлечься от того что есть какие то ГОСТы и НТД ..... Согласен. Этот вопрос можно оставить за скобкой....пока... Надо разобраться, есть ли СИ со своими МХ, см.здесь а то вдруг, их действительно нет.... Изменено 6 Апреля 2015 пользователем svdorb Цитата
Специалисты su215 658 Опубликовано 6 Апреля 2015 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Апреля 2015 Неопределенность - это характеристика качества измерения, а не средства измерений. Никак не могу в этом смысле понять термин из VIM3 : "Эталон - реализация данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределённостью измерений, используемая в качестве основы для сравнения. ..... Реализация определения данной величины может обеспечиваться средством измерения, материальной мерой или стандартным образцом". Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 6 Апреля 2015 Специалисты Жалоба Опубликовано 6 Апреля 2015 ....... Надо разобраться, есть ли СИ со своими МХ, см.здесь а то вдруг, их действительно нет.... :O/>/> Позвольте тогда прямо процитировать эту фразу: Когда я говорю "излишни", это не просто означает, что мы такие термины не употребляем, а то, что у нас даже в голове таких понятий нет. И нет не потому, что мы о них просто еще не узнали, а потому, что средств измерений и вместе с ними всего перечисленного в природе не существует. Если бы мы до сих пор жили на пальмах...то передать информацию об объекте или охарактеризовать какое то событие нам может быть и не нужно было бы ничего....Ну было и было...и прошло.... Но! Нужно же будет похвалиться какую рыбину на днях выловили? Ну это можно показать руками... Нужно же будет похвалиться какого большого мамонта завалили? Ну а рук здесь уже не хватит... А как вес ( ну в смысле что о-о-о-чень тяжелый...) показать руками??? И приходим к умозаключению что нужны какие-то вспомогательные приспособления. С помощью которых мы будем с начала вырабатывать информацию об объекте, в форме, доступной для непосредственного восприятия. В наших руках появится палка, которая не изменит свою длину, и позволит определять насколько широко вождь племени раздвинул руки сегодня, чтобы показать какую рыбу он выловил..... И чем дальше будет развиваться человек...тем всё больше и больше у него будет различных вспомогательных приспособлений для определения значения какой либо характеристики объекта его пользования.... И вот человечество доросло до радиоволн, электричества, изотопов.... И соответственно ему нужны еще более сложные вспомогательные приспособления для получения информации в форме доступной и удобной для непосредственного восприятия. Ой...простите... :yes-yes:/> я незаметно дал определение измерительный прибор . Но Андрей Аликович может возразить - он имеет ввиду понятие : средство измерений! А это понятие уже будет иметь "немного" другой смысл - имеющие нормированные метрологические характеристики. Ранее в учебниках было просто - имеющие установленную погрешность. И опять получается "загвоздка" в космической философии: - КАКАЯ разница пронормировали или установили??? - КАКАЯ разница в результате чего это сделано - калибровка или поверка после утверждения типа??? И получается что СИ никуда не делись!!! Они были, есть и будут!!! Концепция неопределенности только лишь позволяет работать с индивидуальными метрологическими характеристиками этих СИ, арбитром (третейским судьей!) их применения является строгая математика со своей теорие вероятности и статистической обработки (заметтье не Росстандарт с пОверкой!!!). Вот и вся суть концепции неопределенности..... Цитата
Дмитрий1971 14 Опубликовано 7 Апреля 2015 Жалоба Опубликовано 7 Апреля 2015 Не нашел ответа на такой вопрос в теме, может плохо искал... Сейчас на некоторые СИ нет методик калибровки как таковых, есть методики поверки, по которым ЦСМ проводит калибровку и выдает сертификат. Насколько лигитимно такое действие? Вот, например - ГОСТы 8.346 и 8.570 - на поверку резервуаров. Но многие резервуары не являются СИ ( формально не введены в госреестр) и приходится делать калибровку. И второй вопрос по тем-же резервуарам. ФЗ ОЕИ сейчас подвел резервуары, как средства учета энергоресурсов, под сферу гос.регулирования и поверку. Как быть с теми резервуарами, которые не СИ, но которых 80 % в эксплуатации? Позвонил в ЦМТУ Ростехрегулирование по этому вопросу. Можно , говорят, без проблем калибровать по методикам поверки. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 7 Апреля 2015 Специалисты Жалоба Опубликовано 7 Апреля 2015 Дал уже ссылку в профильной теме по трассоискателям... Но дополнительно приведу здесь методика калибровки трассоискателей Цитата
libra 558 Опубликовано 7 Апреля 2015 Жалоба Опубликовано 7 Апреля 2015 Позвонил в ЦМТУ Ростехрегулирование по этому вопросу. Можно , говорят, без проблем калибровать по методикам поверки. "Что должен делать специалист за зарплату в двадцать тысяч рублей? - Ничего. И даже немного вредить!" Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 7 Апреля 2015 Специалисты Жалоба Опубликовано 7 Апреля 2015 Позвонил в ЦМТУ Ростехрегулирование по этому вопросу. Можно , говорят, без проблем калибровать по методикам поверки. "Что должен делать специалист за зарплату в двадцать тысяч рублей? - Ничего. И даже немного вредить!" Ну "дело метрологов" заводить наверное рано ....2037-й год будет позже.... А некоторые ясности должны быть уже сейчас. Я же предлагал всем решить задачу Получили Вы 16 отсчетов измерений сопротивления. 84.17 , 84.35, 84.97, 84.86, 84.24, 84.64, 83.94, 84.30, 84,73, 83.71, 85.66, 84.38, 84.21, 84.19, 84.21, 84.32 Ваши дальнейшие действия как метрологов и лиц проводящих измерения? Можно было бы цыфры и не считать, а дать просто описание процесса. А описание процесса по учебникам 1976г. следующее и носит название "определение приближенного значения измеряемой величины А и указания её погрешности": - вычисляют среднее арифметическое А - определяют приближенное значение среднего квадратического отклонения SА величины А - вычисляют при необходимости среднее относительное квадратическое отклонение.... - устанавливают доверительный интервал и максимальную погрешность найденного значения А Ничего не напоминает? А ведь такие вычисления например мы на первом курсе Горьковского политехнического института факультета радиоэлектроники и технической кибернетики ОБЯЗАНЫ были делать при каждой лабораторной работе по физике! И эти вычисления мы делали уже на работе при разработке различных СИ. Т.е. практически каждый день мы получали действительные метрологические характеристики узла, блока и прибора в целом. Ну день я конечно приукрасил....конечно когда хотя бы один раз определили эти характеристики, каждый день смотришь уже...РАЗНОСТЬ между эталоном. И это тоже действительная метрологическая характеристика твоего узла блока относительно данного эталона. т.е переходили уже как бы к пОверке. И только тогда когда разность существенно улодшалась, преходили опять к оценкам.... А можно ли использовать эту РАЗНОСТЬ как метрологическую характеристику? Да пожалуйста! В пределах одного предприятия, где оговорено относительно какого эталона и этот эталон находится у нас. Всегда можно "перекалибровать". Достаточно часто встречались случаи(когда "упирались" по параметрам в какой то потолок) говорили - "Да сходи в соседний отдел...у них К2-38 поточнее..." А что разработчик технического устройства, которое еще не СИ утвержденного типа, а просто устройство предназначенное для измерений , записывает в ТУ? Правильно ДОПУСК на разность относительно эталона. И признает - годен/не годен! ОТК ставит штамп!!! Но конечно же это уже не является действительной метрологической характеристикой. Но решает самый главный вопрос - допуск к эксплуатации технического устройства предназначенного для выработки измерительной информации в форме доступной для непосредственного восприятия. И вопрос - почему призводитель может это сделать, а эксплуатант НЕТ??? В чем их отличие? А если отличий нет ( все равные хозяйствующие субъекты!) то и эксплуатант может по методике ТУ проводить калибровку! Для своих внутренних добровольных целей!!! Я не оговорился "методика ТУ".... Но если посмотрите на все испытания для утверждения типа СИ, в результате которых будет утверждена методика пОверки....это будут методика ТУ. И вот другое дело когда Вы захотите радотать именно с действительными характеристиками метрологическими..... Цитата
svdorb 219 Опубликовано 8 Апреля 2015 Жалоба Опубликовано 8 Апреля 2015 (изменено) ....И вот другое дело когда Вы захотите радотать именно с действительными характеристиками метрологическими..... А мы ведь только это и обсуждаем, напомню..., ст.2, п.10 закона об ОЕИ : 10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений Процедура как должна делаться калибровка, чтобы ее признавали, и что должно получаться в ее результате конкретизирована в ГОСТ ИСО/МЭК 17025. Аккредитованная лаборатория (а я говорил только о ней) обязана выполнять его требования С точки зрения закона об ОЕИ, процедура по выдаче заключения о соответствии СИ метрологическим требования - это поверка. О ее эффективности и правомерности применения мы здесь, не говорим - я не отрицаю, что по методике поверки мы можем сделать заключение о соответствии СИ требованиям, утвержденным в ходе его испытаний в целях утверждения типа (см. здесь), хотя Вы все время пытаетесь меня убедить в этом и вот сейчас, в очередной, не знаю который по счету раз... . ГОСТ ИСО/МЭК 17025 позволяет делать такое заключение в виде исключения - только по требованию заказчика - но с соблюдением исполнителем обязательного требования - исполнитель обязан зафиксировать, связанные с полученными результатами калибровки неопределенности, а выводы о соответствии метрологическим требованиям он должен сделать с их учетом (критерий годности по методике калибровки жестче, чем по методике поверки). А можно ли использовать эту РАЗНОСТЬ как метрологическую характеристику? Да пожалуйста! В пределах одного предприятия, где оговорено относительно какого эталона и этот эталон находится у нас. В пределах одного предприятия Вы можете делать все, что угодно. Вам даже аккредитация не нужна. Этот случай я и не рассматривал, т.к. п.5.4.6.1 касается лабораторий, выдающих результаты калибровки на сторону (работающих самостоятельно). Но, опять же, даже для себя (для нужд собственного предприятия предприятия) непределенность оценивать целесообразно, на мой взгляд, или Вы хотите на пальцах объяснять коллегам (клиентам), что результат калибровки во втором случае лучше чем в первом? См. Ваш пример: Ну день я конечно приукрасил....конечно когда хотя бы один раз определили эти характеристики, каждый день смотришь уже...РАЗНОСТЬ между эталоном. И это тоже действительная метрологическая характеристика твоего узла блока относительно данного эталона. т.е переходили уже как бы к пОверке. И только тогда когда разность существенно улодшалась, преходили опять к оценкам.... А можно ли использовать эту РАЗНОСТЬ как метрологическую характеристику? Да пожалуйста! В пределах одного предприятия, где оговорено относительно какого эталона и этот эталон находится у нас. Всегда можно "перекалибровать". Достаточно часто встречались случаи(когда "упирались" по параметрам в какой то потолок) говорили - "Да сходи в соседний отдел...у них К2-38 поточнее..." Т.е. что "ноль" погрешности (после введения поправки) во втором случае "нолее", чем в первом? - По методике поверки (в данном случае предлагаемой Вами методике ТУ) Вы другого результата и не получите! Ну да ладно, я уже опять повторяюсь. Случай, практически аналогичный Вашему, уже был рассмотрен здесь. Изменено 8 Апреля 2015 пользователем svdorb Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 8 Апреля 2015 Специалисты Жалоба Опубликовано 8 Апреля 2015 Вообще то тема начиналась: Опять о наболевшем - я правильно понимаю официально утверждённые методики калибровки, входящие в т.ч. в руководство по эксплуатации на приборы больше не действительны?....... А методика поверки утверждённая в ЦСМ с этими методиками будет более легитимной? И был сразу ответ: Обязательны ли для Вас требования ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009? И тут как говорится - Нас понесло..... Вы пишите: Процедура как должна делаться калибровка, чтобы ее признавали, и что должно получаться в ее результате конкретизирована в ГОСТ ИСО/МЭК 17025. Признавали КЕМ и ГДЕ (т.е. месторасположения...)??? Ответ в ГОСТе на который ссылаетесь: Признание результатов испытаний и калибровки разными странами будет достигнуто в случае, если лаборатория работает в соответствии с требованиями настоящего стандарта и если она аккредитована органами по аккредитации, которые заключили соглашения о взаимном признании с подобными органами других стран, применяющими настоящий стандарт. В то же время этот ГОСТ пишет: В том случае, если лаборатория не осуществляет один или более видов деятельности, установленных настоящим стандартом, таких как отбор образцов и проектирование/разработка новых методик, требования соответствующих разделов на них не распространяются. Вы пишите: С точки зрения закона об ОЕИ, процедура по выдаче заключения о соответствии СИ метрологическим требования - это поверка. А документ ТИПОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ О КАЛИБРОВОЧНОЙ ЛАБОРАТОРИИ Р РСК 001-95: 1.1. Калибровка средства измерений (калибровочные работы) - совокупность операций, выполняемых с целью определения и подтверждения действительных значений метрологических характеристик и (или) пригодности к применению средства измерений, не подлежащего государственному метрологическому контролю и надзору. Далее В пределах одного предприятия Вы можете делать все, что угодно. А если это предприятие мирового масштаба??? Я всем приводил Сертификат фирмы Radiodetection (Англия) - указаны погрешности. В нашей стране калибровку их приборов не проводят. Отдают в сервисный центр г.Бристоль. Получают Сертификат - погрешность! Я недавно привел вообще последний Сертификат калибровки Vivax-Metrotech (вообщето США). НО! Эта калибровка проведена в подразделении фирмы Vivax-Metrotech (Shanghai) Ltd. Если посмотрите на "циферьки" то вообще не увидите и погрешности....только какойто коэффициент идентичности... да еще к тому же с СЕМЬ (!!!) знаков после запятой. А с практической точки зрения после 4-ого они ничего не значат! И даже попыток нет дать какую то неопределенность измерения глубины залегания подземной коммуникации. Ой простите...в Серитфикате только коэффициент...а я говорю о измерении глубины в метрах (ну или сантимеьтрах...). Но конечно ( ГОСТ ИСО/МЭК17025-2009) : Применение настоящего стандарта должно способствовать сотрудничеству между лабораториями и другими органами, а также обмену информацией, опытом и гармонизации стандартов и процедур. Как же я забыл про это.... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 8 Апреля 2015 Специалисты Жалоба Опубликовано 8 Апреля 2015 (изменено) Т.е. что "ноль" погрешности (после введения поправки) во втором случае "нолее", чем в первом? Когда даете ответ мне то словосочитание "после введения поправки" можете опускать... Я его не воспринимаю, а порою и не понимаю по целому ряду радиотехнических измерений. Я не понимаю когда говорят о поправке для мультиметра 3,5- разрядов. Так как у него есть просто малая неисключенная систематическая погрешность. Которую пытаются устранить в какой то точке диапазона измерения путем подстройки. Обычно в верхней или 90% от шкалы. В остальных точка диапазона она просто будет и её учесть или "ввести поправку" невозможно. Есть такие понятия как собственная нелинейность АЦП, неточность работы компаратора и т.д. Изменено 8 Апреля 2015 пользователем Дмитрий Борисович Цитата
svdorb 219 Опубликовано 8 Апреля 2015 Жалоба Опубликовано 8 Апреля 2015 И был сразу ответ: Обязательны ли для Вас требования ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009? И тут как говорится - Нас понесло..... Признавали КЕМ и ГДЕ (т.е. месторасположения...)??? 1. Если бы этот вопрос обсуждался вне рамок ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009 и определения калибровки, данному в законе об ОЕИ, не стоял бы вопрос о ее признании, то его не чего было бы обсуждать - делай что хочешь, понимай как знаешь... и все.... 2. Документ, который Вы приводите: А документ ТИПОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ О КАЛИБРОВОЧНОЙ ЛАБОРАТОРИИ Р РСК 001-95: 1.1. Калибровка средства измерений (калибровочные работы) - совокупность операций, выполняемых с целью определения и подтверждения действительных значений метрологических характеристик и (или) пригодности к применению средства измерений, не подлежащего государственному метрологическому контролю и надзору. - уже не документ, по крайней мере в той части, которая говорит о пригодности СИ....В нем дано определение калибровки, соответствующее определению, данному ей в старом законе об ОЕИ. 3. Приведенная Вами фраза: В то же время этот ГОСТ пишет: В том случае, если лаборатория не осуществляет один или более видов деятельности, установленных настоящим стандартом, таких как отбор образцов и проектирование/разработка новых методик, требования соответствующих разделов на них не распространяются. не говорит о том, что если лаборатория не разрабатывает собственных методик калибровки, то она и не должна оценивать неопределенность... Для меня это значит - если она не разрабатывает методики калибровки - она должна применять только те, в которых есть такая оценка! 4. А это уже эмоции... А если это предприятие мирового масштаба??? Я всем приводил Сертификат фирмы Radiodetection (Англия) - указаны погрешности. В нашей стране калибровку их приборов не проводят. Отдают в сервисный центр г.Бристоль. Получают Сертификат - погрешность! Звучит, как жалоба - соседу можно, а мне нельзя?... Вы уже сами писали - может быть, они представили результаты в сокращенном виде? ....А в лаборатории у них все пучком...есть все данные?... 5. Думаю, что обсуждение вопроса - нужна оценка неопределенности или не нужна - пора закрыть. Каждый сам для себя сделает свой выбор.... P.S. Для меня интереснее обсудить вопросы, которые я задал Андрею Аликовичу....см. выше (Основной из них - что делать с полученными действительными значениями МХ СИ, полученными в результате калибровки - можно ли их использовать при измерениях рассматриваемым СИ? Как ответил А.А. здесь? Меня его ответ не удовлетворил...). Он сошел с дистанции или мы дождемся ответа?... Если хотите, можем по обсуждать без него... Правда интересуют именно его ответы, с его отрицанием наличия у СИ своих МХ и вообще СИ, как неотъемлемого участника процесса измерения. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 8 Апреля 2015 Специалисты Жалоба Опубликовано 8 Апреля 2015 5. Думаю, что обсуждение вопроса - нужна оценка неопределенности или не нужна - пора закрыть. Каждый сам для себя сделает свой выбор.... хотя увидите вопросов дальше не убавиться именно по этому поводу... P.S. Для меня интереснее обсудить вопросы, которые я задал Андрею Аликовичу....см. выше (Основной из них - что делать с полученными действительными значениями МХ СИ, полученными в результате калибровки - можно ли их использовать при измерениях рассматриваемым СИ? Как ответил А.А. здесь? Меня его ответ не удовлетворил...). Меня тоже не удовлетворил. Но ответа вряд ли дождемся... Но по одной ссылке я давал пример работы с приборами R&S. Оничетко предоставили КАК работать дальше с этими действительными характеристиками....и пример приведен по измерению выходной мощности радиостанции (или сотового телефона) Но к сожалению как только мы откроем ГОСТ или еще какой НТД на эти радиостанции...получим требования по погрешности измерения и требования к применяемым СИ в виде погрешностей. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 8 Апреля 2015 Специалисты Жалоба Опубликовано 8 Апреля 2015 Звучит, как жалоба - соседу можно, а мне нельзя?... Вы уже сами писали - может быть, они представили результаты в сокращенном виде? ....А в лаборатории у них все пучком...есть все данные?... Ни в коем случае!!! Простая констатация фактов... Кстати некоторые вопросы задал представительству Vivax-Metrotech. У нас в стране только наше предприятие владеет пересчетом этого коэффициента неидентичности в погрешность измерения глубины или пересчет неопределенности измерения. Об этой методике и подходе мы уже говорим более 12 лет. Да в примечаниях Сертификата калибровки есть оговорка - "предоставленные данные могут быть не полными..." Ждем ответа... К сожалению переговоры можно вести только с менеджерами... Они эти вопросы транслируют в сервисный центр.... если там не могут дать ответ...ждут перевода на английский и официальный запрос в головную фирму....потом ответ спускается по цепочке к нам... На всё про всё 2..3 месяца. Если не сменится менеджер.... Цитата
libra 558 Опубликовано 8 Апреля 2015 Жалоба Опубликовано 8 Апреля 2015 ГОСТ ИСО/МЭК 17025 позволяет делать такое заключение в виде <u><b>исключения</b></u> - только по <u><b>требованию</b></u> заказчика - но с соблюдением исполнителем обязательного требования - исполнитель обязан зафиксировать, связанные с полученными результатами калибровки неопределенности, а выводы о соответствии метрологическим требованиям он должен сделать с их учетом (критерий годности по методике калибровки жестче, чем<br />по методике поверки Насколько понимаю полученные результаты, такой калибровки по методике поверки, должны войти в пределы погрешности минус неопределенность измерений. Цитата
svdorb 219 Опубликовано 8 Апреля 2015 Жалоба Опубликовано 8 Апреля 2015 Когда даете ответ мне то словосочитание "после введения поправки" можете опускать... Я его не воспринимаю, а порою и не понимаю по целому ряду радиотехнических измерений. Понять легко, например, откалибруйте (настройте) свой мультиметр 3,5 так, чтобы его показания заметно отличались в интересующей Вас точке. Например, как в рассмотренном примере, см.здесь Ваш мультиметр 3,5 в точке 200 мВ показывал 210 мВ (показания РЭ) . После этого поверьте его по методике поверки Вы увидите, что у Вас систематическая погрешность в точке 200 мВ равна -10мВ. Известную погрешность по всем метрологическим правилам можно и нужно учесть. Учтите эту погрешность как поправку +10 мВ к показаниям Вашего вольтметра. После этой процедуры Вы получите результат измерения с погрешностью 0? Вас удовлетворит результат такой калибровки...? Если же Вы оцените доверительные границы погрешности или неопределенность результата измерения в точке 200 мВ - после учета измеренной систематической погрешности Вы получите погрешность Вашего мультиметра 3,5, равной доверительным границам или расширенной неопределенности, с которыми Вы определили погрешность в интересующей Вас точке. Величина доверительных границ погрешности или неопределенности, кстати, покажет Вам, возможность и целесообразность введения поправки... к показаниям вольтметра.... Так как у него есть просто малая неисключенная систематическая погрешность. Которую пытаются устранить в какой то точке диапазона измерения путем подстройки. Обычно в верхней или 90% от шкалы. В остальных точка диапазона она просто будет и её учесть или "ввести поправку" невозможно. Есть такие понятия как собственная нелинейность АЦП, неточность работы компаратора и т.д. Ну, что Вы... по мнению А.А. этого ничего нет и быть не может... . Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 8 Апреля 2015 Специалисты Жалоба Опубликовано 8 Апреля 2015 Когда даете ответ мне то словосочитание "после введения поправки" можете опускать... Я его не воспринимаю, а порою и не понимаю по целому ряду радиотехнических измерений. Понять легко, например, откалибруйте (настройте) свой мультиметр 3,5 так, чтобы его показания заметно отличались в интересующей Вас точке. Ну я же не дурак? Поэтому буду настраивать в этой точке ( а она мне прописана в инструкции по настройке!!!) на РАЗНОСТЬ "0" ... ну или +/- ед.счета. поэтому и спрашиваю - что есть "введение поправки" для мультиметра 3,5- разряда??? Так как "настройка/регулировка" и есть для этого СИ "введение поправки". Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 8 Апреля 2015 Специалисты Жалоба Опубликовано 8 Апреля 2015 Например, как в рассмотренном примере, см.здесь Ваш мультиметр 3,5 в точке 200 мВ показывал 210 мВ (показания РЭ) . После этого поверьте его по методике поверки Вы увидите, что у Вас систематическая погрешность в точке 200 мВ равна -10мВ. Известную погрешность по всем метрологическим правилам можно и нужно учесть. Учтите эту погрешность как поправку +10 мВ к показаниям Вашего вольтметра. После этой процедуры Вы получите результат измерения с погрешностью 0? Вас удовлетворит результат такой калибровки...? .......... А если "серьезно" то Конечно не удовлетворит. Но если, Вы приведете еще оценку неопределенности ( т.е. оценку качества Ваших действий при калибровке) то получается Об этом и была во всех темах про назначение концепции неопределенности. Об этом и шла речь - никаких СИ в природе не существует!!! Нужна просто КАЛИБРОВКА! С указанием действительных метрологических характеристик. И метролог становится Метрологом ( именно с большой буквы)! - ходит с большим толмутом в котором Сертификаты калибровки - снимает показания с технического устройства - вводит поправки - приписывает значения величины - оценивает неопределенность Ну в место "толмута" конечно сейчас ему можно выдать планшет Цитата
Lavr 544 Опубликовано 8 Апреля 2015 Жалоба Опубликовано 8 Апреля 2015 Например, как в рассмотренном примере, см.здесь Ваш мультиметр 3,5 в точке 200 мВ показывал 210 мВ (показания РЭ) . После этого поверьте его по методике поверки Вы увидите, что у Вас систематическая погрешность в точке 200 мВ равна -10мВ. Известную погрешность по всем метрологическим правилам можно и нужно учесть. Учтите эту погрешность как поправку +10 мВ к показаниям Вашего вольтметра. После этой процедуры Вы получите результат измерения с погрешностью 0? Вас удовлетворит результат такой калибровки...? .......... А если "серьезно" то Конечно не удовлетворит. Но если, Вы приведете еще оценку неопределенности ( т.е. оценку качества Ваших действий при калибровке) то получается Об этом и была во всех темах про назначение концепции неопределенности. Об этом и шла речь - никаких СИ в природе не существует!!! Нужна просто КАЛИБРОВКА! С указанием действительных метрологических характеристик. И метролог становится Метрологом ( именно с большой буквы)! - ходит с большим толмутом в котором Сертификаты калибровки - снимает показания с технического устройства - вводит поправки - приписывает значения величины - оценивает неопределенность Ну в место "толмута" конечно сейчас ему можно выдать планшет Извините, я не нарочно выпал из обсуждения. К сожалению опять нахожусь в командировке и не везде есть выход в интернет. Но судя по вашим (я не имею кого-то конкретно) последним высказываниям вы и без меня благополучно мало-по-малу продвигаетесь к правильному пониманию. Отсутствие необходимости СИ п концепции неопределенности можно доказать следующим образом. Вроде бы уже все согласны, что неопределенность характеризует измерение, а не СИ. Характеристик СИ в концепции неопределенности нет. Но, если характеристик чего-либо нет в принципе, значит этого "чего-либо" не существует. Естественно я рассматриваю все относительно конкретной системы понятий. Для организации измерений нет необходимости оперировать понятием "погрешность". Достаточно оценивать поправки и неопределенности этих поправок. Поправка всегда оценивается как среднее, а неопределенность поправки - как рассеяние среднего. Все! Больше ничего не надо. Концепция неопределенности основывается на качественных определениях, поэтому в ней не применяется понятие "размер"" (количественная определенность). Нет размера - нет СИ. Об этом свидетельствует логика. Но если логика противоречит сознанию, надо признавать логику - осознание логически доказанного факта придет позже. Лично у меня это осознание давно наступило. Уверяю вас: все элементарно, все стыкуется, работает и нет никакой мистики. Цитата
svdorb 219 Опубликовано 9 Апреля 2015 Жалоба Опубликовано 9 Апреля 2015 (изменено) Поэтому буду настраивать в этой точке ( а она мне прописана в инструкции по настройке!!!) на РАЗНОСТЬ "0" ... ну или +/- ед.счета. 1. При калибровке Вы настраивать ничего не должны. 2. К Вам поступил вольтметр как есть. 3. Вы должны Выдать результат калибровки в виде действительного значения погрешности. 4. По методике поверки Вы выдадите: -10 мВ 5. И все. Это Вы получили действительное значение погрешности в точке 200 мВ. 6. Метролог, получив от Вас такой протокол, измерит напряжение, получит результат наблюдения 210 мВ, отнимет поправку 10 мВ и получит измеренное значение 200 мВ с погрешностью "0" 7. И потом будет при всех спорах ссылаться на Вас и на Ваш протокол.... поэтому и спрашиваю - что есть "введение поправки" для мультиметра 3,5 - разряда??? Так как "настройка/регулировка" и есть для этого СИ "введение поправки". Как раз именно то, что я описал Выше и есть введение поправки к показаниям Вашего вольтметра. Другой вопрос как решить какой результат можно считать поправкой? Все зависит от величины измеренной погрешности и пределов допускаемой погрешности, примененного эталона. Рассуждать будем в концепции "погрешность" При условии однократных измерений результат результат -10 мВ можно скомпенсировать поправкой, т.к. нам известно, что предел допускаемой погрешности, например, калибратора РЭ (1) в ±0,2% (±0,4 мВ) точке 200 мВ, см. здесь Доверительные границы погрешности измерения (-10 мВ), вряд ли будут значительно больше ±0,4 мВ, поэтому за поправку к показаниям можно принять 10 мВ. Если, же Вы получите результат не -10 мВ в точке 200 мВ, а например, -1 мВ - о поправке к показаниям можно забыть, потому, что она соизмерима с пределами допускаемой погрешности Вашего РЭ. На мой взгляд, о поправке целесообразно говорить, если величина погрешности в интересующей нас точке будет больше (по модулю) 1,2 мВ. Ну и т.д. Изменено 9 Апреля 2015 пользователем svdorb Цитата
svdorb 219 Опубликовано 9 Апреля 2015 Жалоба Опубликовано 9 Апреля 2015 (изменено) А если "серьезно" то Конечно не удовлетворит. Но если, Вы приведете еще оценку неопределенности ( т.е. оценку качества Ваших действий при калибровке) то получается Вот это, что Вы показали , пока не получается... Что Вы будете делать с результатом калибровки, полученным из Голландии (я думаю, что все согласились, что это именно действительные значения МХ, рассматриваемого СИ, в том числе и А.А. см.здесь , который совсем недавно утверждал, что под действительными МХ СИ в определении калибровки закон об ОЕИ имеет ввиду МХ, установленные в ходе испытаний в целях утверждения типа, см. здесь): 0,1±0,6, k=2, при температуре 25 град.С....? Повторю вопрос: Можно, по Вашему, использовать этот результат для оценки неопределенности при измерениях этим СИ , или нет? Точнее, как его использовать практически? Ответ, который дал А.А.здесь, я принять не могу... Изменено 9 Апреля 2015 пользователем svdorb Цитата
svdorb 219 Опубликовано 9 Апреля 2015 Жалоба Опубликовано 9 Апреля 2015 (изменено) ГОСТ ИСО/МЭК 17025 позволяет делать такое заключение в виде <u><b>исключения</b></u> - только по <u><b>требованию</b></u> заказчика - но с соблюдением исполнителем обязательного требования - исполнитель обязан зафиксировать, связанные с полученными результатами калибровки неопределенности, а выводы о соответствии метрологическим требованиям он должен сделать с их учетом (критерий годности по методике калибровки жестче, чем<br />по методике поверки Насколько понимаю полученные результаты, такой калибровки по методике поверки, должны войти в пределы погрешности минус неопределенность измерений. Правильно понимаете и это уже использовалось и используется в некоторых методиках поверки, см., например, ГОСТ Р 8.624-2006 и ГОСТ 8.461-2009 Изменено 9 Апреля 2015 пользователем svdorb Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 9 Апреля 2015 Специалисты Жалоба Опубликовано 9 Апреля 2015 (изменено) ..... Отсутствие необходимости СИ п концепции неопределенности можно доказать следующим образом. Вроде бы уже все согласны, что неопределенность характеризует измерение, а не СИ. Характеристик СИ в концепции неопределенности нет. Но, если характеристик чего-либо нет в принципе, значит этого "чего-либо" не существует. Естественно я рассматриваю все относительно конкретной системы понятий. Для организации измерений нет необходимости оперировать понятием "погрешность". Достаточно оценивать поправки и неопределенности этих поправок. Поправка всегда оценивается как среднее, а неопределенность поправки - как рассеяние среднего. Все! Больше ничего не надо. Концепция неопределенности основывается на качественных определениях, поэтому в ней не применяется понятие "размер"" (количественная определенность). Нет размера - нет СИ. Об этом свидетельствует логика. Поэтому буду настраивать в этой точке ( а она мне прописана в инструкции по настройке!!!) на РАЗНОСТЬ "0" ... ну или +/- ед.счета. 1. При калибровке Вы настраивать ничего не должны. 2. К Вам поступил вольтметр как есть. 3. Вы должны Выдать результат калибровки в виде действительного значения погрешности. 4. По методике поверки Вы выдадите: -10 мВ 5. И все. Это Вы получили действительное значение погрешности в точке 200 мВ. 6. Метролог, получив от Вас такой протокол, измерит напряжение, получит результат наблюдения 210 мВ, отнимет поправку 10 мВ и получит измеренное значение 200 мВ с погрешностью "0" 7. И потом будет при всех спорах ссылаться на Вас и на Ваш протокол.... ...... Достигнуто полное согласие!!!! Но вот в параллельной теме возникают вопрос (Ы): ..... Могу записать найденные действительные значения если они выходят за погрешности указанные в технических документах на это си ? И получаем ответ: Выписываете сертификат с реально полученными значениями. Прикладываете к нему протокол или оформляете его на оборотной стороне сертификата. Заказчик сам решит что делать с этим прибором. Вообще ПОЛНАЯ ИДИЛИЯ!!!!!! Так и вспомнишь А.Райкина: "У нас бригадный метод работы. Я только пришиваю пуговицы. У Вас претензии к пуговицам есть?" И в который раз повторю фразу: По сути потребителю необходимо, чтобы "линейка" ломалась как только она начала "врать", а на практике произошла замена одного подхода на другой. Изменено 9 Апреля 2015 пользователем Дмитрий Борисович Цитата
svdorb 219 Опубликовано 9 Апреля 2015 Жалоба Опубликовано 9 Апреля 2015 Отсутствие необходимости СИ п концепции неопределенности можно доказать следующим образом. Вроде бы уже все согласны, что неопределенность характеризует измерение, а не СИ. Характеристик СИ в концепции неопределенности нет. Но, если характеристик чего-либо нет в принципе, значит этого "чего-либо" не существует. Естественно я рассматриваю все относительно конкретной системы понятий. Для организации измерений нет необходимости оперировать понятием "погрешность". Достаточно оценивать поправки и неопределенности этих поправок. Поправка всегда оценивается как среднее, а неопределенность поправки - как рассеяние среднего. Все! Больше ничего не надо. Концепция неопределенности основывается на качественных определениях, поэтому в ней не применяется понятие "размер"" (количественная определенность). Нет размера - нет СИ. Об этом свидетельствует логика. Но если логика противоречит сознанию, надо признавать логику - осознание логически доказанного факта придет позже. Лично у меня это осознание давно наступило. Уверяю вас: все элементарно, все стыкуется, работает и нет никакой мистики. Вроде бы уже все согласны, что неопределенность характеризует измерение..... Это правильное утверждение, его я принять могу... .....а не СИ. Это не правильное утверждение. Если мы производим калибровку, то как раз СИ, правда какое, калибруемое СИ или СИ, которое используется в качестве РЭ, - это надо разобраться в ходе калибровки (если заранее не известно, что у РЭ МХ лучше, чем у калибруемого СИ). Характеристик СИ в концепции неопределенности нет Это тоже не правильное утверждение! Характеристики СИ войдут в неопределенность результата измерения в виде неопределенности поправки, части поправки (погрешности с обратным знаком), иногда, даже в виде полной поправки, см. п.п.3.2.3, 3.2.4 ГОСТ Р 54500.3-2011 и оценки случайной составляющей измерения погрешности (неопределенность типа А) при калибровке. Погрешность РЭ не является составляющей неопределенности. В эту же неопределенность войдут характеристики всех СИ-РЭ (аналогичным образом), которые принимали участие в передаче единицы величины от первичного эталона до рассматриваемого СИ, если, конечно, эта передача осуществлялась с помощью калибровки в соответствии с ГОСТ ИСО/МЭК 17025. Опять общие фразы, а ответов так и нет.... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 9 Апреля 2015 Специалисты Жалоба Опубликовано 9 Апреля 2015 Дискуссия всё больше начинает напоминать наше Здравохранение. Пришел в поликлинику сам - ЗДОРОВ! Два пальца видишь? ГОДЕН к строевой! Сдал анализы? Получил действительные характеристики.....Диагноз никто поставить не может! Цитата
342 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.