Denser 0 Опубликовано 31 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2015 День добрый. Помогите, пожалуйста. Может кто сталкивался с такой проблемой. УПУ-10 имеет два встроенных стрелочных прибора: амперметр и вольтметр. Согласно техническому описанию УПУ-10, амперметр является индикатором - соответственно может не поверяться. Вольтметр же является измерительным прибором и следовательно по п. 4.6 ГОСТ Р 8.568-97 (см. примечание к данному пункту) должен поверяться. Тип же вольтметра не указан ни на приборе, ни в документации к нему - соответственно найти его в реесте тоже не представляется возможным. Какие могут быть лазейки, чтобы не нужно было менять установленный в УПУ-10 вольтметр на другой (установленного типа)? В идеале поверять данный вольтметр вообще не хотелось бы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
dmitro-lobnya 15 Опубликовано 31 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2015 День добрый. Помогите, пожалуйста. Может кто сталкивался с такой проблемой. УПУ-10 имеет два встроенных стрелочных прибора: амперметр и вольтметр. Согласно техническому описанию УПУ-10, амперметр является индикатором - соответственно может не поверяться. Вольтметр же является измерительным прибором и следовательно по п. 4.6 ГОСТ Р 8.568-97 (см. примечание к данному пункту) должен поверяться. Тип же вольтметра не указан ни на приборе, ни в документации к нему - соответственно найти его в реесте тоже не представляется возможным. Какие могут быть лазейки, чтобы не нужно было менять установленный в УПУ-10 вольтметр на другой (установленного типа)? В идеале поверять данный вольтметр вообще не хотелось бы. А Вы сами собираетесь проводить аттестацию или обращаться в ЦСМ? Что говорится в методике аттестации на установку? Помимо ГОСТ Р 8.568-97 имеется множество других НД, регламентирующих аттестацию конкретного ИО. Например из камер тепла, влаги обычно никто датчики и устройства индикации в поверку не отправляет, т.к. они несъёмные и в Госреестр не внесены. ГОСТ предусматривает аттестацию без поверки, характеристики камеры определяются в процессе аттестации... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 31 Марта 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2015 УПУ-10 занесена в реестр средств измерений и поверяется комплектно. Вынимать и менять ничего не надо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Denser 0 Опубликовано 31 Марта 2015 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2015 (изменено) А Вы сами собираетесь проводить аттестацию или обращаться в ЦСМ? Что говорится в методике аттестации на установку? В ЦСМ, если как СИ. Нашел методику в интернете, в которой написано следующее: Первичная и периодическая аттестация универсальной пробойной установки УПУ-10 производится в соответствии с ГОСТ 24555-81 «Порядок аттестации испытательного оборудования. Основные положения» и ПМА 29-4/1992 «Испытательная установка. Программа и методика аттестации». Такое руководство имеется у нас. Там ни слова. УПУ-10 занесена в реестр средств измерений и поверяется комплектно. Вы не подскажите номер в Госреестре? Изменено 31 Марта 2015 пользователем Denser Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
KravchenkoGA 81 Опубликовано 1 Апреля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 УПУ-10 занесена в реестр средств измерений и поверяется комплектно. Вынимать и менять ничего не надо. А вот если станок оснащен встроенными СИ (ампермеры, вольтметры, манометры и т.д.) и возможности их снять нет и в индикаторы не переведешь. Как тогда выходить из положения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
PETON 75 Опубликовано 1 Апреля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 УПУ-10 занесена в реестр средств измерений и поверяется комплектно. Вынимать и менять ничего не надо. А вот если станок оснащен встроенными СИ (ампермеры, вольтметры, манометры и т.д.) и возможности их снять нет и в индикаторы не переведешь. Как тогда выходить из положения? Но ведь как то их туда поставили-значить можно и снять! Вопрос необходимости и "Цены вопроса". Я думаю таких ситуаций полно, но юридически правильный в случае нахождения СИ в реестре и в сфере ГРОЕИ только один - поверять. К примеру - в медицине полно встроенных СИ(как раз и вольтметры и амперметры и манометры и т.д.) и раньше(до выхода приказов 89н и 81н)создавали условия(снимали СИ, разбирали приборы и т.п.) и поверяли...... Правда и сейчас не смотря на выход данных приказов(89н и 81н) СИ встроенные в мед. приборы безусловно поверяются, но меньше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 1 Апреля 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 В нашем ГРСИ есть отечественная УПУ-10М № 58589-14. У меня была древняя отечественная УПУ-10 и УПУ-10М болгарская и наш ЦСМ брал и сейчас берет их в поверку. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 1 Апреля 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 А вот если станок оснащен встроенными СИ (ампермеры, вольтметры, манометры и т.д.) и возможности их снять нет и в индикаторы не переведешь. Как тогда выходить из положения? Странный вопрос. Если речь об ИО, то в ГОСТ Р 8.568 сказно, что такая ситуация возможна и разработчик ИО должен предусмотреть методику поверки СИ без снятия. Если речь о технологическом оборудованиии, то это тоже не редкая ситуация. Например, мы приглашаем поверителей для поверки приборов в трансформаторной подстанции "на месте эксплуатации". Они приезжают со своим оборудованием и у них на этот случай есть методики поверки. Я сам калибровал встроенные приборы на разных станках без демонтажа. Поверьте, это не так сложно. Надо только представлять себе "схему" станка и иметь необходимые средства калибровки. Методика, естественно, отличается от "настольного варианта". В частности не всегда есть возможность установить конкретную величину, но это только несколько усложняет пересчет, не более того. Но проверить "0" и пару рабочих точек есть почти всегда. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
KravchenkoGA 81 Опубликовано 1 Апреля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 А вот если станок оснащен встроенными СИ (ампермеры, вольтметры, манометры и т.д.) и возможности их снять нет и в индикаторы не переведешь. Как тогда выходить из положения? Странный вопрос. Если речь об ИО, то в ГОСТ Р 8.568 сказно, что такая ситуация возможна и разработчик ИО должен предусмотреть методику поверки СИ без снятия. Если речь о технологическом оборудованиии, то это тоже не редкая ситуация. Например, мы приглашаем поверителей для поверки приборов в трансформаторной подстанции "на месте эксплуатации". Они приезжают со своим оборудованием и у них на этот случай есть методики поверки. Я сам калибровал встроенные приборы на разных станках без демонтажа. Поверьте, это не так сложно. Надо только представлять себе "схему" станка и иметь необходимые средства калибровки. Методика, естественно, отличается от "настольного варианта". В частности не всегда есть возможность установить конкретную величину, но это только несколько усложняет пересчет, не более того. Но проверить "0" и пару рабочих точек есть почти всегда. Речь о технологическом оборудовании. Импортный станок оснащен манометрами, все манометры встроены в общий кожух станка. Чтобы их выковырять оттуда нужно снять кожух, а это по словам слесарей довольно проблематично, да и станок постоянно в работе. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 1 Апреля 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 Речь о технологическом оборудовании. Импортный станок оснащен манометрами, все манометры встроены в общий кожух станка. Чтобы их выковырять оттуда нужно снять кожух, а это по словам слесарей довольно проблематично, да и станок постоянно в работе. Сейчас не помню точно номер МИ, кажется 2230-2000 или около того. Назывался как-то типа "способы подтверждения метрологической пригодности СИ". В этом МИ кроме поверки и калибровки упоминались еще с десяток способов, как понять, что СИ исправно. Один из способов это качество детали проверяемое на следующем этапе. Т.е. если качество обработки детали Вас устраивает, то и не трогайте станок Добровольность калибровки это вполне допускает. Умозрительно сложно говорить о конкретных вещах. Например, если если стрелка манометра находится в нужном положении, при рабочем цикле дергается, деталь допрессовывается, или усилие и скорость движения инструмента достаточны для выполнения опреации, то что еще надо? В конечном счете, не наличие клейма цель калибровки, а нормальная работа станка. Тем более, что клеймо говорит о том, что СИ было исправно на момент калибровки, а какое оно сейчас никто не знает. На эту тему часто говорят специалисты по СМК. Типа, мышка бежала, хвостиком махнула, прибор разбила, но клеймо цело. Как Вы подтверждаете, что между калибровками прибор продолжает исправно работать? В какой момент произошел отказ прибора? Что делать с продукцией выпущенной с применением прибора который оказался при очередной калибровке неисправен? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Denser 0 Опубликовано 1 Апреля 2015 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 У меня была древняя отечественная УПУ-10 и УПУ-10М болгарская Вот как раз такие УПУ-10 болгарские у нас и имеются. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Medeo 6 Опубликовано 30 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2017 (изменено) В электролаборатории имеется высоковольтная установка, применяемая для испытаний в\в электрооборудования (изоляторы, кабели и т.п.). А также установка для испытаний средств защиты - д/э перчатки, коврики, боты, инструмент и т.п. Нужно ли поверять СИ из состава данных установок, а если нужно, то к какой сфере ГРОЕИ эти СИ относятся? Изменено 30 Марта 2017 пользователем Medeo Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 30 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2017 14 минут назад, Medeo сказал: В электролаборатории имеется высоковольтная установка, применяемая для испытаний в\в электрооборудования (изоляторы, кабели и т.п.). А также установка для испытаний средств защиты - д/э перчатки, коврики, боты, инструмент и т.п. Нужно ли поверять СИ из состава данных установок, а если нужно, то к какой сфере ГРОЕИ эти СИ относятся? Поверять не надо, так как все это не СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 30 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2017 Поверять СИ из состава перечисленных ТС установок надо обязательно, т.к. СИ применяются в сфере ГРОЕИ ст.1 ч.3. п.5) ФЗ-102 "выполнение работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда" Есть нормы - Приказ Минэнерго РФ от 30.06.2003 N 261 - определяющие конкретные величины напряжения и тока при испытаниях 12.30.06.2003-261.doc.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 191 Опубликовано 30 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2017 (изменено) 2 часа назад, Medeo сказал: В электролаборатории имеется высоковольтная установка, применяемая для испытаний в\в электрооборудования (изоляторы, кабели и т.п.). А также установка для испытаний средств защиты - д/э перчатки, коврики, боты, инструмент и т.п. Нужно ли поверять СИ из состава данных установок, а если нужно, то к какой сфере ГРОЕИ эти СИ относятся? 43 минуты назад, boss сказал: Поверять СИ из состава перечисленных ТС установок надо обязательно, т.к. СИ применяются в сфере ГРОЕИ ст.1 ч.3. п.5) ФЗ-102 "выполнение работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда" Обязательно, посмотрите еще в этой Теме Изменено 30 Марта 2017 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Medeo 6 Опубликовано 31 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2017 14 часов назад, boss сказал: Поверять СИ из состава перечисленных ТС установок надо обязательно, т.к. СИ применяются в сфере ГРОЕИ ст.1 ч.3. п.5) ФЗ-102 "выполнение работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда" Есть нормы - Приказ Минэнерго РФ от 30.06.2003 N 261 - определяющие конкретные величины напряжения и тока при испытаниях 12.30.06.2003-261.doc.pdf Я недаром указал, что установок две с разным функционалом. Если для одной можно подтянуть "выполнение работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда", то для второй какая сфера ГРОЕИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 31 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2017 14 часов назад, boss сказал: Поверять СИ из состава перечисленных ТС установок надо обязательно, т.к. СИ применяются в сфере ГРОЕИ ст.1 ч.3. п.5) ФЗ-102 "выполнение работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда" Есть нормы - Приказ Минэнерго РФ от 30.06.2003 N 261 - определяющие конкретные величины напряжения и тока при испытаниях 12.30.06.2003-261.doc.pdf Я не спорю о том, поверять или калибровать средства измерений. Я утверждаю, что все, что вы называете средствами измерений, таковыми не являются. Поэтому не нужна ни поверка, ни калибровка. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Medeo 6 Опубликовано 31 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2017 3 минуты назад, Lavr сказал: Я не спорю о том, поверять или калибровать средства измерений. Я утверждаю, что все, что вы называете средствами измерений, таковыми не являются. Поэтому не нужна ни поверка, ни калибровка. А чем же тогда являются вольтметр и ампертметр в составе высоковольтной установки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 31 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2017 2 минуты назад, Medeo сказал: А чем же тогда являются вольтметр и ампертметр в составе высоковольтной установки? Когда Вы произносите слова "вольтметр", "амперметр", Вы заранее настраиваете себя на то, что указанные приборы являются средствами измерений. Но это надо еще доказать. На самом же деле Вы видите некоторое табло на котором высвечиваются значения величин и предполагаете, что внутри установки есть нечто, благодаря чему эти значения появляются. При этом, все это "нечто" вместе с табло, как Вы утверждаете, входит в состав установки, т.е. является ее неотъемлемой частью (частью, без которой установка не сможет выполнять свои функции). Отнесение технических средств осуществляется по их назначению. Неотъемлемая часть технического средства всегда имеет назначение технического средства в целом. Ваша высоковольтная установка применяется для воспроизведения условий испытаний. Следовательно, то, что Вы называете вольтметром и амперметром тоже применяется для воспроизведения условий испытаний, а не для измерений. Если у вышеуказанных составных частей высоковольтной установки назначение - воспроизведение условий испытаний, значит они ИО. Другими словами, часть ИО - тоже ИО. Вы когда ни будь видели СИ со встроенным ИО. Думаю, что нет. Почему же Вы допускаете обратную ситуацию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 31 Марта 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2017 Странная ситуация получается. Если вольтметр стоит на столе рядом с объектом испытаний и измеряет напряжение на нем, то это СИ, а если вы этот же вольтметр закрепили на лицевой панели установки и определяете по его показаниям напряжение на объекте испытаний, то это уже не СИ, а ИО? Странная логика. В пробойной установке типа УПУ воспроизводит условие испытаний ЛАТР с повышающим трансформатором.Все. Дальше уже оператор измеряет напряжение на выходе и принимает решение, повернуть ему ручку ЛАТРа еще, или так достаточно. Сама по себе УПУ не воспроизводит нормированное значение воздействия на выходе. Неотъемлемой частью испытаний является оператор. По Вашей логике он тоже является не человеком, а ИО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 31 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2017 10 минут назад, scbist сказал: Странная ситуация получается. Если вольтметр стоит на столе рядом с объектом испытаний и измеряет напряжение на нем, то это СИ, а если вы этот же вольтметр закрепили на лицевой панели установки и определяете по его показаниям напряжение на объекте испытаний, то это уже не СИ, а ИО? Странная логика. В пробойной установке типа УПУ воспроизводит условие испытаний ЛАТР с повышающим трансформатором.Все. Дальше уже оператор измеряет напряжение на выходе и принимает решение, повернуть ему ручку ЛАТРа еще, или так достаточно. Сама по себе УПУ не воспроизводит нормированное значение воздействия на выходе. Неотъемлемой частью испытаний является оператор. По Вашей логике он тоже является не человеком, а ИО. Ничего странного тут нет. Кто сказал, что оператор измеряет напряжение на выходе ИО. Оператор наблюдает на табло (индикаторном устройстве) ИО напряжение, сформированное ИО и, при необходимости дает команду с помощью средств управления напряжением (регулятора) увеличить или уменьшить напряжение. ИО отрабатывает управляющее воздействие о чем появляется соответствующая информация на индикаторном устройстве. Почему индикация у СИ воспринимается нормально, а если индикация есть у ИО, то сразу начинают искать СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Medeo 6 Опубликовано 31 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2017 (изменено) 3 часа назад, Lavr сказал: Я утверждаю, что все, что вы называете средствами измерений, таковыми не являются. Я утверждаю, что техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени, является средством измерений. (РМГ 29-99) Если Вы возьмете вольтметр, напрмер, и будете им заколачивать гвозди, он не перестанет при этом быть средством измерений, он таким создан. Поэтому вольтметр и амперметр в составе ИО останутся СИ, даже если их просто подлжат под колесо, "чтоб не шаталось". 3 часа назад, Lavr сказал: Поэтому не нужна ни поверка, ни калибровка. ГОСТ Р 8.568-97 с Вами не согласен... Да и я тоже... 2 часа назад, Lavr сказал: Ваша высоковольтная установка применяется для воспроизведения условий испытаний. Следовательно, то, что Вы называете вольтметром и амперметром тоже применяется для воспроизведения условий испытаний, а не для измерений. Ага, а манометры, установленные на паропроводе, применяются для передачи и распределения тепловой энергии, "а не для измерений". "Поэтому не нужна ни поверка, ни калибровка." - статья 19.19 КоАП Изменено 31 Марта 2017 пользователем Medeo Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Medeo 6 Опубликовано 31 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2017 48 минут назад, Lavr сказал: Оператор наблюдает на табло (индикаторном устройстве) ИО напряжение, сформированное ИО и, при необходимости дает команду с помощью средств управления напряжением (регулятора) увеличить или уменьшить напряжение. Индикаторное устройство и индикатор это для Вас одно и то же? Если да, то по индикатору невозможно осуществлять регулирующие воздействия. Индикатор в в/в установке показывал бы "есть напряжение на выходе" или "напряжения на выходе нет". Вот и пойми по индикатору куда ручку крутить. А вот когда установлено СИ - вольтметр, который ИЗМЕРЯЕТ то самое напряжение с определенной погрешностью и отображает его, вот тогда оператор и может сделать вывод - куда ручку крутить... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 31 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2017 6 минут назад, Medeo сказал: Если Вы возьмете вольтметр, напрмер, и будете им заколачивать гвозди, он не перестанет при этом быть средством измерений, он таким создан. Поэтому вольтметр и аперметр в составе ИО останутся СИ, даже если их просто подлжат под колесо, "чтоб не шаталось". ГОСТ Р 8.568-97 с Вами не согласен... Да и я тоже... И Вы будете поверять или калибровать вольтметр, который используете исключительно для заколачивания гвоздей, только потому, что он создан изначально как СИ? Ну, что же, Это Ваше право. Повторяю, я не противоречу ГОСТ Р 8.568-97, поскольку он требует поверять СИ, а я утверждаю, что в данном случае никаких СИ нет. Но я не согласен с указанным стандартом в том, что он допускает саму возможность наличия СИ в составе ИО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 31 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2017 6 минут назад, Medeo сказал: Индикаторное устройство и индикатор это для Вас одно и то же? Нет, не одно и то же. Поэтому не применил термин "индикатор". Под индикаторным устройством я понимаю устройство для отображения информации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
55 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.