Взвешивание на железнодорожных весах.

[fermervec 0]

Добрый день.

Помогите разобраться. У нас с предприятием поставщиком сырья имеются разногласия по методу определения массы груза перевозимого ж/д транспортом.

Постараюсь объяснить суть вопроса.

Мы проводим взвешивание в динамике, поставщик в статике.

Поставщик загоняет вагон на весы и определяет массу тары, долее производит наполнение вагона грузом, при этом вагон остаётся на весах. После наполнения определяется масса груза (масса брутто минус масса тары).

Я считаю что методика определения массы проводится с нарушением поскольку операции по определению масс должны быть разъединены и между ними весы должны выйти в нулевое значение. Но это только моё предположение. Если Вы считаете что я прав, то может быть порекомендуете документ на который я смогу ссылаться.

Также прошу подсказать, должен ли участвовать коэффициент естественной убыли/прибыли при определении массы грузов перевозимых хопперами.

Заранее благодарю.

[Шарипов 118]

Я считаю что методика определения массы проводится с нарушением поскольку операции по определению масс должны быть разъединены и между ними весы должны выйти в нулевое значение. Но это только моё предположение.

А на чём основано Ваше предположение?

[scbist 1845]

Я не понял, у Вас с поставщиком чисто теоретический спор? Вы пытатетсь его учить из альтруистических соображений?

Я, как Марсел Хасанович, не понимаю, зачем загонять вагон на весы, снимать вагон с весов, затем опять загонять на эти же весы. Если Вы думаете, что за время загрузки у весов уйдет "0", то это значит весы неисправны. Если Вы предполагаете, что погрешность будет другая, то нагрузка на весы после погрузки будет одинаковая гоняете Вы вагон или нет. Соответственно, и погрешность не зависит от "подвижности" вагона. Возможно, Вы предполагаете, что при плавном нагружении весов и при скачкообразном показания будут различные. При поверке это тоже проверяется.

Меня процедура взвешивания поставщика никак не напрягает. Мне интересно, где Вы берете вес пустого вагона. У Вас же нет взможности его взвесить?

Для коэффициентов должны быть отдельные нормативные документы для каждого вида грузов, если это необходимо. Для каких-то грузов законодатель считает, что усушки нет, для каких-то считает, что она есть, но их это не трогает, тонна туда, тонна сюда, роли не играет. Для остальных ищите инструкции.

[efim 1747]

Добрый день.

Помогите разобраться. У нас с предприятием поставщиком сырья имеются разногласия по методу определения массы груза перевозимого ж/д транспортом.

Постараюсь объяснить суть вопроса.

Мы проводим взвешивание в динамике, поставщик в статике.

Поставщик загоняет вагон на весы и определяет массу тары, долее производит наполнение вагона грузом, при этом вагон остаётся на весах. После наполнения определяется масса груза (масса брутто минус масса тары).

Я считаю что методика определения массы проводится с нарушением поскольку операции по определению масс должны быть разъединены и между ними весы должны выйти в нулевое значение. Но это только моё предположение. Если Вы считаете что я прав, то может быть порекомендуете документ на который я смогу ссылаться.

Также прошу подсказать, должен ли участвовать коэффициент естественной убыли/прибыли при определении массы грузов перевозимых хопперами.

Заранее благодарю.

Что написано насчет этого в договоре?

Методы измерений поставщика и ваша - аттестованы?

Или взвешиваете по МИ 1953?

[libra 558]

<br />Добрый день.<br />Помогите разобраться. У нас с предприятием поставщиком сырья имеются разногласия по методу определения массы груза перевозимого ж/д транспортом.<br />Постараюсь объяснить суть вопроса.<br />Мы проводим взвешивание в динамике, поставщик в статике.<br />Поставщик загоняет вагон на весы и определяет массу тары, долее производит наполнение вагона грузом, при этом вагон остаётся на весах.  После наполнения определяется масса груза (масса брутто минус масса тары).<br />Я считаю что методика определения массы проводится с нарушением поскольку операции по определению масс должны быть разъединены и между ними весы должны выйти в нулевое значение. Но это только моё предположение.  Если Вы считаете что я прав, то может быть порекомендуете документ на который я смогу ссылаться.<br />Также прошу подсказать, должен ли участвовать коэффициент естественной убыли/прибыли при определении массы грузов перевозимых хопперами.<br />Заранее благодарю.<br />

<br />Необходимо прочитать инструкцию по эксплуатации на весы. Возможен либо прямой запрет на загрузку вагона на весах, либо запрет на нахождение вагона на весах если не проводится взвешивание. Возможно, что ничего и не написано, но это не значит, что эффекта нет. Справедливо как для механических, так и для тензометрических весов. Смотрите, например, параметр ПОЛЗУЧЕСТЬ для тензодатчиков. Но ИМХО это не те величины которые вы ищете. Самое простое, что вы можете сделать, это сравнить показания тары вагонов на ваших весах и весах контрагента. Изменено 14 Мая 2015 пользователем libra

[scbist 1845]

Я считаю что методика определения массы проводится с нарушением поскольку операции по определению масс должны быть разъединены и между ними весы должны выйти в нулевое значение. Но это только моё предположение.

Т.е. про инструкции и аттестованные методики спрашивать нет смысла. Вопрос чисто умозрительный. Возможно fermervec имел когда-то дело с весами для которых подобная методика была прописана в инструкции, и он ее распространяет на все остальные весы. Мы можем только гадать.

Обычно спор идет о результатах взвешивания. Одни говорят столько, другие - столько. А здесь сразу о методах измерения. Так сказать, зрим в корень

[fermervec 0]

Меня процедура взвешивания поставщика никак не напрягает. Мне интересно, где Вы берете вес пустого вагона. У Вас же нет взможности его взвесить?

Ну почему же нет, как раз всё для этого есть. Мы взвешиваем вагоны гружёные и после разгрузки порожние, тем самым можем определять массу груза, но она не всегда сходится с массой груза по накладной поставщика.

[scbist 1845]

Мы взвешиваем вагоны гружёные и после разгрузки порожние, тем самым можем определять массу груза, но она не всегда сходится с массой груза по накладной поставщика.

А расхождения всегда в одну сторону? Какие они по величине? В погрешности выписываются?

[fermervec 0]

Я считаю что методика определения массы проводится с нарушением поскольку операции по определению масс должны быть разъединены и между ними весы должны выйти в нулевое значение. Но это только моё предположение.

Т.е. про инструкции и аттестованные методики спрашивать нет смысла. Вопрос чисто умозрительный. Возможно fermervec имел когда-то дело с весами для которых подобная методика была прописана в инструкции, и он ее распространяет на все остальные весы. Мы можем только гадать.

Обычно спор идет о результатах взвешивания. Одни говорят столько, другие - столько. А здесь сразу о методах измерения. Так сказать, зрим в корень:)/>/>

Получение значения физической величины непосредственно от средства измерений является прямым измерением, а следовательно аттестации методик измерений не требуется.

А вот откуда я взял, что необходимо убедится в нуле и после приложить полную нагрузку, а не возрастающую, так это из моего детства, когда в магазине продавец мне конфеты взвешивала. Бросала в кулёк пару горстей, кулёк на весы и дальше докидывала по одной до необходимого, после поднимала кулёк и снова укладывала на весы. Так до сих пор взвешивают в некоторых магазинах очень пожилые работники торговли. Ну, ведь откуда-то они взяли, что именно так нужно взвешивать.

И ещё вопрос. В претензионной работе погрешности весов всё-таки складываются? То есть я взвешиваю в динамике с классом точности 0,5, а поставщик в статике с пределом допускаемой погрешности +/-100. Моё значение 45300 кг., поставщик 46000кг. Кто прав? Цена вопроса примерно 1000 доларей и это только с одного вагона.

Изменено 15 Мая 2015 пользователем fermervec

[realginn 7]

Меня процедура взвешивания поставщика никак не напрягает. Мне интересно, где Вы берете вес пустого вагона. У Вас же нет возможности его взвесить?

Ну почему же нет, как раз всё для этого есть. Мы взвешиваем вагоны гружёные и после разгрузки порожние, тем самым можем определять массу груза, но она не всегда сходится с массой груза по накладной поставщика.

При взвешивании в движении бывает следующая проблема: при движении в одном направлении весы могут показывать больше, чем при движении в обратном. Возможно из-за такой разницы и возникает ваша проблема.

Для проверки моего предположения вам достаточно провести состав (пустой или порожний - не так важно) сначала в прямом, а потом в обратном направлении. Если разница слишком большая и превышает допустимую погрешность измерения, нужно разбираться с механикой весов, возможно требуется обслуживание или ремонт.

У меня в практике, когда занимался весами была подобная ситуация: проблема была в разрушении фундамента и движении закладных плит. При поверке проблемы могло еще не быть или проверили в статике и потом взвешивали вагон не в двух, а в одном направлении, поэтому проблему не выявили.

[scbist 1845]

То есть я взвешиваю в динамике с классом точности 0,5, а поставщик в статике с пределом допускаемой погрешности +/-100. Моё значение 45300 кг., поставщик 46000кг. Кто прав? Цена вопроса примерно 1000 доларей и это только с одного вагона.

Клас точности это приведенная погрешность. Для определения кто и на сколько ошибся необходимо знать еще и предел измерений весов. Я, к сожалению, не специалист по вагонным весам и по классу не могу сказать какой может быть вес вагона при данных показаниях. Предположу, что Ваша погрешность где-то 250 кг, т.е. реальный вес может быть 45550 кг, а по весам поставщика 45900 кг. 350 кг усушка/утруска? Что у Вас за груз? Может 500 кг по пути выветриться или усохнуть? Накладную заполняет человек или весы автоматически распечатывают?

Если нет, остается сделать контрольную закупку. Взвесить вагон в Вашем присутствии у поставщика, пометить его и сравнить с показаниями на Ваших весах. Если расхождение сохранится, тогда для начала поверить свои весы, а лучше откалибровать, чтобы знать не только годе/не годен, но и реальные МХ. Затем попросить повторить тоже у поставщика. Далее по результатам. В любом случае, поставщику необходимо посылать ваши акты приемки с вашими значениями и претензиями. Пусть не расслабляются. Иногда это помогает.

[fermervec 0]

Меня процедура взвешивания поставщика никак не напрягает. Мне интересно, где Вы берете вес пустого вагона. У Вас же нет возможности его взвесить?

Ну почему же нет, как раз всё для этого есть. Мы взвешиваем вагоны гружёные и после разгрузки порожние, тем самым можем определять массу груза, но она не всегда сходится с массой груза по накладной поставщика.

При взвешивании в движении бывает следующая проблема: при движении в одном направлении весы могут показывать больше, чем при движении в обратном. Возможно из-за такой разницы и возникает ваша проблема.

Для проверки моего предположения вам достаточно провести состав (пустой или порожний - не так важно) сначала в прямом, а потом в обратном направлении. Если разница слишком большая и превышает допустимую погрешность измерения, нужно разбираться с механикой весов, возможно требуется обслуживание или ремонт.

У меня в практике, когда занимался весами была подобная ситуация: проблема была в разрушении фундамента и движении закладных плит. При поверке проблемы могло еще не быть или проверили в статике и потом взвешивали вагон не в двух, а в одном направлении, поэтому проблему не выявили.

Я в дальнейшем, чтобы контролировать тех состояние и метрологические характеристики, хочу поступить несколько по-другому. Взять списанный вагон, нагрузить его металлоломом до 60 т., при поверке определить массу, потом катай его хоть вправо, хоть влево. Контрольный груз то есть. Благо есть возможность.

Но вопрос у меня не в техническом состоянии весов, а скорее правовой. В понедельник к поставщику еду, там говорить что-то нужно будет, иначе чего приехал. Свидетельство о поверке посмотреть?

Помогите, а?

[Vadim_A 87]

Добрый день !

Если хотите проверить поставщика, взвесьте несколько вагонов на своих динамических весах в статике, желательно в расцепкой- брутто, тара, нетто.

Весы в движении, да ещё класса 0,5 взвешивают в несколько раз грубее, чем весы в статике. Не зря же контрольные вагоны для поверки весов в движении взвешиваются на весах в статике. Тем более, что у поставщика вагон грузится на весах (компенсация массы тары вагона в порожнем состоянии, п. 7.1.2 МИ 1953-2011).

Например, и те, и другие весы имеют НПВ=150 т и е=50 кг. Тогда порожний вагон 24 т в движении взвешивается с погрешностью 0,35*150000/100*0,5=+/- 300 кг (округляется в большую сторону до значения дискретности), груженый 84 т с погрешностью 84000/100*0,5= +/- 450 кг. Погрешность измерения массы нетто продукта составит +/- 541 кг (МИ 1953 п.7.1.1).

В статике с расцепкой погрешность для порожнего будет +/- 1е= +/- 50 кг, для наполненного +/- 150 кг, но для метода взвешивания с компенсацией массы тары погрешность измерения массы нетто 60 т составит +/- 2е= +/- 100 кг (п. 7.1.2 МИ 1953).

Однако нужно иметь в виду влияние сцепок. Не зря в ГОСТ 30414 и в описании типа весов указано "при взвешивании в движении вагонов в составе общей массой свыше 1000 т пределы допускаемой погрешности весов увеличивают на 200 кг на каждую дополнительную 1000 т общей массы состава". Чем тяжелее состав- тем больше погрешность весов в движении. Погрешность для одиночного вагона и для вагона в составе будет разная. Масса состава в целом, однако, измеряется в движении намного точнее: погрешности одиночных вагонов взаимно компенсируются.

Для статических весов при взвешивании без расцепки автосцепки тоже влияют на результат взвешивания, хотя в меньшей степени, чем для весов в движении (в частности, нагружаемый вагон проседает и может зависать сцепками на соседних).

[SashaP 3]

Динамические вагонные весы 0,5 и 0,2 класса точности,- профанация... О чём тут говорить...

http://metrologu.ru/index.php?app=blog&module=display&section=blog&blogid=165&showentry=81

P.S. Если "де юре", то достаточно задать вопрос: "на каких контрольных весах завешивались контрольные вагоны при поверке". Этого достаточно, что бы отправить "Свидетельство о поверке" в урну...

Изменено 15 Мая 2015 пользователем SashaP

[SashaP 3]

Меня процедура взвешивания поставщика никак не напрягает. Мне интересно, где Вы берете вес пустого вагона. У Вас же нет возможности его взвесить?

Ну почему же нет, как раз всё для этого есть. Мы взвешиваем вагоны гружёные и после разгрузки порожние, тем самым можем определять массу груза, но она не всегда сходится с массой груза по накладной поставщика.

При взвешивании в движении бывает следующая проблема: при движении в одном направлении весы могут показывать больше, чем при движении в обратном. Возможно из-за такой разницы и возникает ваша проблема.

Для проверки моего предположения вам достаточно провести состав (пустой или порожний - не так важно) сначала в прямом, а потом в обратном направлении. Если разница слишком большая и превышает допустимую погрешность измерения, нужно разбираться с механикой весов, возможно требуется обслуживание или ремонт.

У меня в практике, когда занимался весами была подобная ситуация: проблема была в разрушении фундамента и движении закладных плит. При поверке проблемы могло еще не быть или проверили в статике и потом взвешивали вагон не в двух, а в одном направлении, поэтому проблему не выявили.

Я в дальнейшем, чтобы контролировать тех состояние и метрологические характеристики, хочу поступить несколько по-другому. Взять списанный вагон, нагрузить его металлоломом до 60 т., при поверке определить массу, потом катай его хоть вправо, хоть влево. Контрольный груз то есть. Благо есть возможность.

Но вопрос у меня не в техническом состоянии весов, а скорее правовой. В понедельник к поставщику еду, там говорить что-то нужно будет, иначе чего приехал. Свидетельство о поверке посмотреть?

Помогите, а?

.

[libra 558]

И ещё вопрос. В претензионной работе погрешности весов всё-таки складываются? То есть я взвешиваю в динамике с классом точности 0,5, а поставщик в статике с пределом допускаемой погрешности +/-100. Моё значение 45300 кг., поставщик 46000кг. Кто прав? Цена вопроса примерно 1000 доларей и это только с одного вагона.

Посмотрите МИ 3115-2008, для начала. Там ответы на многие Ваши вопросы. Внимательно прочитайте описание типа на ваши весы. И скорее всего Вам понадобится МИ 1953, о которой вам уже писали.

[libra 558]

Меня процедура взвешивания поставщика никак не напрягает. Мне интересно, где Вы берете вес пустого вагона. У Вас же нет возможности его взвесить?

Ну почему же нет, как раз всё для этого есть. Мы взвешиваем вагоны гружёные и после разгрузки порожние, тем самым можем определять массу груза, но она не всегда сходится с массой груза по накладной поставщика.

При взвешивании в движении бывает следующая проблема: при движении в одном направлении весы могут показывать больше, чем при движении в обратном. Возможно из-за такой разницы и возникает ваша проблема.

Для проверки моего предположения вам достаточно провести состав (пустой или порожний - не так важно) сначала в прямом, а потом в обратном направлении. Если разница слишком большая и превышает допустимую погрешность измерения, нужно разбираться с механикой весов, возможно требуется обслуживание или ремонт.

У меня в практике, когда занимался весами была подобная ситуация: проблема была в разрушении фундамента и движении закладных плит. При поверке проблемы могло еще не быть или проверили в статике и потом взвешивали вагон не в двух, а в одном направлении, поэтому проблему не выявили.

Как вариант. Скорее всего весы в движении занижают, но могут быть проблемы и с прямыми участками примыкающих путей весов в статике. "Лечение" через" интернет получается.

[libra 558]

Но вопрос у меня не в техническом состоянии весов, а скорее правовой. В понедельник к поставщику еду, там говорить что-то нужно будет, иначе чего приехал. Свидетельство о поверке посмотреть?

Помогите, а?

Есть смысл ехать- если взвесите вагоны у них, с составлением акта. Затем то же у Вас.

[libra 558]

Динамические вагонные весы 0,5 и 0,2 класса точности,- профанация... О чём тут говорить...

http://metrologu.ru/...65&showentry=81

P.S. Если "де юре", то достаточно задать вопрос: "на каких контрольных весах завешивались контрольные вагоны при поверке". Этого достаточно, что бы отправить "Свидетельство о поверке" в урну...

"Внезапная" проверка под надзором руководителей от начальников цехов, до заместителей директора показала разницу в 100кг на 7 вагонов между взвешиванием в статике и динамике. Взвешивали в статике и в динамике, в обоих направлениях. Не все однозначно.

[SashaP 3]

Динамические вагонные весы 0,5 и 0,2 класса точности,- профанация... О чём тут говорить...

http://metrologu.ru/...65&showentry=81

P.S. Если "де юре", то достаточно задать вопрос: "на каких контрольных весах завешивались контрольные вагоны при поверке". Этого достаточно, что бы отправить "Свидетельство о поверке" в урну...

"Внезапная" проверка под надзором руководителей от начальников цехов, до заместителей директора показала разницу в 100кг на 7 вагонов между взвешиванием в статике и динамике. Взвешивали в статике и в динамике, в обоих направлениях. Не все однозначно.

1) Абсолютно однозначно. Если прибор невозможно поверить по методике, определённой в описании типа, прибора, де юре, не существует, как и выполненного на нём измерения.

2) Относительная погрешность на составе, однозначно меньше средней погрешности одиночного взвешивания. Это надо доказывать?

Изменено 15 Мая 2015 пользователем SashaP