Законность поверки средства измерения?

[stone 0]

От показаний госповерителя в суде зависит судьба человека. Пытаюсь разобраться в законности поверки СИ " СТРУНА". Благодарна всем кто окажет помощь в изучении темы поверки Струны.

Госповеритель для суда дал следующие показания :

Вопрос: Где именно осуществлялась Поверка средства измерения " Струна" номер в госреестре 28116-09 с заводским номером __? Влияли ли каким-то образом на осуществление текущей деятельности АЗС мероприятия по проведению поверки СИ " СТРУНА"?

ОТВЕТ ГОСПОВЕРИТЕЛЯ:

"Поверка СИ " СТРУНА" , зав. номер ___ производилась дистанционно по методике поверки КШЮЕ.421 451.001МП ( госреестр средств измерений №28116-09) в соответствии с п. 4.2.2. и п.4.3.2 . Данные в виде цифрового выражения ( значение " код-цена" по п.4.3.2 были предоставлены представителем владельца ср-ва измерения, полученные с блока индикации указанной системы. Вышеуказанной методикой поверки не предусмотрена остановка деятельности АЗС, либо приостановка функционирования СИ "СТРУНА" .

ВОПРОС: Какие действия выполнялись при проведении мероприятий по поверке измерительной системы?На чем были основаны Ваши выводы о годности СИ "СТРУНА" зав. номер_ на АЗС на дату____?

ОТВЕТ ГОСПОВЕРИТЕЛЯ:

"Поверка производилась дистанционно по вышеуказанной методике. Полученные значения измерительной системы " СТРУНА", зав. номер -

не превышали допустимых значений, указанных в п. 4.3.2 методики поверки . Был сделан вывод об исправности данной системы."

От себя:Данная система измерения используется в коммерческом учете. Достоверность результатов измерений - это поверка. Одна из функций поверки-защита физических и юридических лиц от недостоверных результатов. Я не верю в правомерность действий государственного поверителя.

Если бы это был арбитражный процесс- стали бы разбираться, а в суде общей юрисдикции показания государственного поверителя - это особый аргумент, ведь выступает не частная организация , а от имени органа, осуществляющего государственный контроль за средствами измерений. И доказательственный процесс очень сложен.

От такой поверки могут пострадать реальные люди.

Пжл, откликнитесь! Ваше мнение о законности такой поверки? В чем нарушена методика поверки?

Читала, что почтовые весы поверяются дистанционно, но вопросы такой поверки прорабатывались ВНИИМС. А тут все просто, дали результаты - клеймо в паспорт!

Изменено 6 Октября 2015 пользователем stone

[scbist 1 677]

Посмотрел ОТ на Струну. В комплект еще входят топливораздаточные колонки (до 32 шт.) и до 16 измерителей уровня топлива в резервуарах. В данном случае, поверитель проверил АРМ верхнего уровня. Про ТРК и уровнемеры Вы не пишете, их вообще не проверяли? Или кто-то все-таки еще что-то смотрел? Может быть один поверитель смотрел ТРК, а другой АРМ? С чужих слов сложно судить. Надо посмотреть протоколы. Такое бывает, что поверку проводят несколько человек. Каждый смотрит свой кусочек, а заключение дает последний. Бывает так, что разные части одной установки поверяются в разных учреждениях.

[Ника 1 260]

А сейчас еще есть такой вид поверки, как по результатам калибровки (пп рф 311 от 02.04.2015г.)

Может быть было именно это?

[stone 0]

Посмотрел ОТ на Струну. В комплект еще входят топливораздаточные колонки (до 32 шт.) и до 16 измерителей уровня топлива в резервуарах. В данном случае, поверитель проверил АРМ верхнего уровня. Про ТРК и уровнемеры Вы не пишете, их вообще не проверяли? Или кто-то все-таки еще что-то смотрел? Может быть один поверитель смотрел ТРК, а другой АРМ? С чужих слов сложно судить. Надо посмотреть протоколы. Такое бывает, что поверку проводят несколько человек. Каждый смотрит свой кусочек, а заключение дает последний. Бывает так, что разные части одной установки поверяются в разных учреждениях.

На поверку по месту эксплуатации госповеритель не выезжал,проводилась дистанционная поверка . По её указанию представитель АЗС снял данные показания.Она проанализировала полученные данные и поставила клеймо в паспорт. Такое объяснения госповеритель предоставил для суда. Я дословно процитировала Поверителя. Мало того , было заявлено о дистанционной юстировке каналов уровня, плотности; дали устные рекомендации, работники АЗС - сделали.Главный метролог сделала запись в паспорте о юстировке; юстировка и поверка совпадают по датам.

На показаниях госповерителя строится обвинение человека, поэтому и прошу помощи. Дистанционная поверка СИ " Струна" - реально может быть ? Управляющий АЗС точно знает , что Поверителей не было, руководство забрали паспорт и привезли с наклейкой и клеймом. МЫ делали запрос в ЦСМ о данной поверке, нам не ответили, ездили туда, разговаривали с Поверителем- первоначально она сказала, что Струну привозили к ним, но очень волновалась, мы спросили как же так, если распечатка архивная отражает работу струны в период поверки, через месяц для суда она дала другие показания- дистанционная поверка.

[stone 0]

А сейчас еще есть такой вид поверки, как по результатам калибровки (пп рф 311 от 02.04.2015г.)

Может быть было именно это?

Да, я слышала о такой поверке по результатам калибровки. Так на АЗС поверялись резервуары, калибровку делала организация ООО " Контур-ДС", но данная организация имеет аккредитацию на данный вид работ, а госповеритель по результатам поставил поверку.

А здесь иной случай - не специалист снимает показания, сам владелец средства измерения, госповеритель на месте эксплуатации ничего не проверяет.

[stone 0]

Посмотрел ОТ на Струну. В комплект еще входят топливораздаточные колонки (до 32 шт.) и до 16 измерителей уровня топлива в резервуарах. В данном случае, поверитель проверил АРМ верхнего уровня. Про ТРК и уровнемеры Вы не пишете, их вообще не проверяли? Или кто-то все-таки еще что-то смотрел? Может быть один поверитель смотрел ТРК, а другой АРМ? С чужих слов сложно судить. Надо посмотреть протоколы. Такое бывает, что поверку проводят несколько человек. Каждый смотрит свой кусочек, а заключение дает последний. Бывает так, что разные части одной установки поверяются в разных учреждениях.

Протоколы не дали, мы в запросе указывали.

Согласно п.5.4 Методики поверки " при положительных результатах поверки в паспорте на систему делается запись о годности с указание исправных ППП, ДД и ДГГ, которая заверяется подписью поверителя и поверительным клеймом" . В паспорте есть только отметка " годна" без указания исправных ППП, ДД и ДГГ

[su215 658]

1. Средство измерения поверяется по той методике поверки, которая указана в описании типа. В методике поверки уровнемера "Струна" нет никаких дистанционных поверок. Можете обратиться за подтверждением к производителю (ООО "Новинтех"). У них на сайте есть и методика.

2. Нет вообще такого понятия "дистанционная поверка". Хотя уже обсуждался этот вопрос на форуме, причём совсем недавно, - законодательно такого термина не существует. Ни в ФЗ-102, ни в новом Порядке поверки СИ (приказ № 1815) - нет. Хотелки могут быть какие угодно, - поверитель, будь то государственный центр метрологии или частная фирма, аккредитованная на поверку, - обязаны поверять СИ только по методике поверки, указанной в описании типа.

[Некролог 138]

Надо было записать разговор, когда поверитель сказала, что СИ привозили к ним... вообще такое нередко имеет место быть со стороны поверителей, деньги не пахнут, тут вообще наглость высшего разряда, даже приезжать было лень.

[east 210]

Возможно, что все составляющие системы были поверены или откалиброваны, при этом достаточно было проверить программное обеспечение на соответствие номера версии, суммы кэш файлов и режимов работы, чтобы по всем этим данным сделать вывод о соответствии системы. Читайте методику на систему. Сначала боремся за упрощение поверки и суммы затрат на нее, потом жалуемся на поверителей.

[scbist 1 677]

Сложно сделать какой-то вывод основываясь на пересказе пересказа чьих-то слов. Попробуйте в качестве эксперта привлечь специалиста - метролога из независимой орагизации. Чтоб не Вы нам пересказывали слова поверителя, а эксперт запросил документы и дал по ним заключение.

[stone 0]

Возможно, что все составляющие системы были поверены или откалиброваны, при этом достаточно было проверить программное обеспечение на соответствие номера версии, суммы кэш файлов и режимов работы, чтобы по всем этим данным сделать вывод о соответствии системы. Читайте методику на систему. Сначала боремся за упрощение поверки и суммы затрат на нее, потом жалуемся на поверителей.

Я не жалуюсь на поверителей, я защищаю человека в судебном процессе , в данном случае от показаний поверителя зависит судьба человека. Я пытаюсь разобраться в методике поверки,технической документации на СИ " Струна", выяснить какие нарушения законодательства допустил поверитель.

Благодарна всем кто поможет в изучении этой темы.

Я предполагаю, что существует профессиональная солидарность метрологов, огрехи бывают в работе любого человека. Судебная практика показывает : максимум , что грозит поверителю- административный штраф. Выгораживая себя поверитель участвует в определении судьбы другого человека.

[stone 0]

Сложно сделать какой-то вывод основываясь на пересказе пересказа чьих-то слов. Попробуйте в качестве эксперта привлечь специалиста - метролога из независимой орагизации. Чтоб не Вы нам пересказывали слова поверителя, а эксперт запросил документы и дал по ним заключение.

Я могу лишь ходатайствовать о проведении метрологической экспертизы. К сожалению в этой сфере у меня не было опыта. Могу ли я ставить вопросы эксперту:

1.дать анализ протоколам поверки

2. нарушена ли методика поверки

3. допустим ли дистанционный метод и т.д.

Оценить правильность работы СИ уже не представится возможным, после проведения поверки прошло приличное время.

[Ника 1 260]

Я точно не знаю, но по идее и по практике нашего завода, если сотрудник был отправлен для поверки на объект, то это должно было как-то зафиксироваться - хотя бы как местная командировка. Ведь сотрудника не должно было быть на рабочем месте в этот момент, а "часы" "капали". А если не дай бог что (кирпич на голову упал) - то что он там делал, а не на рабочем месте.

И ездить он должен был не с пустыми руками, а какие-то эталоны прихватить с собой. Возможно на вывоз материальных ценностей в организации должен оформляться был пропуск или накладная. Причем иногда там пишется куда именно отправляются мат.ценности. (Хотя в нашем ЦСМе таких бумаг не оформляется, и у меня всегда проблемы с вносом их приборов при поверке на месте. А вот мы, когда везем к ним свои приборы - у себя бегаем, оформляем, иначе нам их не вывезти с территории)

Если таких документов нет, то это дает основание думать что поверитель никуда не ездил. Но это все наверное на усмотрение самой организации.

[stone 0]

Надо было записать разговор, когда поверитель сказала, что СИ привозили к ним... вообще такое нередко имеет место быть со стороны поверителей, деньги не пахнут, тут вообще наглость высшего разряда, даже приезжать было лень.

Да, мы совершили большую ошибку, запись разговора была бы веским доказательством в суде. Я в основном не использую такие методы, воспитана не так, придется свои принципы пересматривать...

[east 210]

Не знаю, кого вы хотите выгородить, но вы юрист, при этом копаете под поверителя, как будто он убил кого-то: провести расследование, "разговоры надо записать, чтобы предъявить", может еще и слежку назначить, обыск сделать и понятых пригласить?

Поверителю грозит как минимум увольнение после таких обвинений. Если есть сомнения в работе системы как средства измерений, то согласно законодательству назначается внеочередная поверка в рамках метрологической экспертизы. Если система работает исправно и подтверждает свои метрологические характеристики, то вероятнее всего на момент поверки она также работала исправно. Поверителю вынесут административное наказание и этим ограничатся.

[stone 0]

Не знаю, кого вы хотите выгородить, но вы юрист, при этом копаете под поверителя, как будто он убил кого-то: провести расследование, "разговоры надо записать, чтобы предъявить", может еще и слежку назначить, обыск сделать и понятых пригласить?

Поверителю грозит как минимум увольнение после таких обвинений. Если есть сомнения в работе системы как средства измерений, то согласно законодательству назначается внеочередная поверка в рамках метрологической экспертизы. Если система работает исправно и подтверждает свои метрологические характеристики, то вероятнее всего на момент поверки она также работала исправно. Поверителю вынесут административное наказание и этим ограничатся.

ГОСПОВЕРИТЕЛЬ ДОЛЖЕН СОБЛЮДАТЬ ЗАКОНЫ РФ ! РОССТАНДАРТ работает над совершенствованием законодательства в области обеспечения единства измерений, ВНИИМС. Я ЛИЧНО ХОЧУ ЖИТЬ В ПРАВОВОМ ГОСУДАРСТВЕ!

СРЕДСТВО ИЗМЕРЕНИЯ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В КОММЕРЧЕСКОМ УЧЕТЕ! - по этим данным ведется бухучет, материально-ответственные лица - сотрудники АЗС.

СТРУНА после зачистки резервуаров долго находилась в нерабочей среде, никто не делал ни юстировки, ни поверки( я считаю ГОСПОВЕРИТЕЛЬ ответственна за соблюдение законодательства) Я защищаю сотрудников АЗС. Ей грозит увольнение, а сотрудникам АЗС - скамья подсудимых.

Изменено 6 Октября 2015 пользователем stone

[stone 0]

Не знаю, кого вы хотите выгородить, но вы юрист, при этом копаете под поверителя, как будто он убил кого-то: провести расследование, "разговоры надо записать, чтобы предъявить", может еще и слежку назначить, обыск сделать и понятых пригласить?

Поверителю грозит как минимум увольнение после таких обвинений. Если есть сомнения в работе системы как средства измерений, то согласно законодательству назначается внеочередная поверка в рамках метрологической экспертизы. Если система работает исправно и подтверждает свои метрологические характеристики, то вероятнее всего на момент поверки она также работала исправно. Поверителю вынесут административное наказание и этим ограничатся.

ГОСПОВЕРИТЕЛЬ ДОЛЖЕН СОБЛЮДАТЬ ЗАКОНЫ РФ ! РОССТАНДАРТ работает над совершенствованием законодательства в области обеспечения единства измерений, ВНИИМС. Я ЛИЧНО ХОЧУ ЖИТЬ В ПРАВОВОМ ГОСУДАРСТВЕ!

СРЕДСТВО ИЗМЕРЕНИЯ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В КОММЕРЧЕСКОМ УЧЕТЕ! - по этим данным ведется бухучет, материально-ответственные лица - сотрудники АЗС.

СТРУНА после зачистки резервуаров долго находилась в нерабочей среде, никто не делал ни юстировки, ни поверки( я считаю ГОСПОВЕРИТЕЛЬ ответственна за соблюдение законодательства) Я защищаю сотрудников АЗС. Ей грозит увольнение, а сотрудникам АЗС - скамья подсудимых.

А выемка документов у неё была, так что спит она явно неспокойно.

Изменено 6 Октября 2015 пользователем stone

[east 210]

Еще раз повторю:

Если есть сомнения в работе системы как средства измерений, то согласно законодательству назначается внеочередная поверка в рамках метрологической экспертизы. Если система работает исправно и подтверждает свои метрологические характеристики, то вероятнее всего на момент поверки она также работала исправно.

Поверка лишь подтверждает метрологические характеристики на момент поверки. К тому же, помимо поверки, метрологическое обслуживание системы включает в себя техническое обслуживание и контроль метрологических характеристик. Почему они не проводились? К моменту поверки все составляющие системы должны уже быть настроены и отюстированы, если это было необходимо. И не поверителем, а обслуживающим персоналом.

Изменено 6 Октября 2015 пользователем east

[Shmidt64 91]

СТРУНА после зачистки резервуаров долго находилась в нерабочей среде, никто не делал ни юстировки, ни поверки( я считаю ГОСПОВЕРИТЕЛЬ ответственна за соблюдение законодательства) Я защищаю сотрудников АЗС. Ей грозит увольнение, а сотрудникам АЗС - скамья подсудимых.

но и владельцы СИ еще в большей степени ответственны за соблюдение законодательства, именно им выпадает отнесение СИ к сфере ГРОЕИ, как следствие поверка. Если признают поверку не действительной, можно будет только заключить, что СИ осталось неповерено и его применение в сфере ГРОЕИ запрещено (как и расчетные операции, проведенные по нему), и хрен редьки не слаще.

Как Вы в этом случае будете "спасать" своих сотрудников?

[stone 0]

Еще раз повторю:

Если есть сомнения в работе системы как средства измерений, то согласно законодательству назначается внеочередная поверка в рамках метрологической экспертизы. Если система работает исправно и подтверждает свои метрологические характеристики, то вероятнее всего на момент поверки она также работала исправно.

Поверка лишь подтверждает метрологические характеристики на момент поверки. К тому же, помимо поверки, метрологическое обслуживание системы включает в себя техническое обслуживание и контроль метрологических характеристик. Почему они не проводились? К моменту поверки все составляющие системы должны уже быть настроены и отюстированы, если это было необходимо. И не поверителем, а обслуживающим персоналом.

А Вы не из того филиала, где была выемка? У меня лично создалось такое впечатление.

Изменено 7 Октября 2015 пользователем stone

[stone 0]

СТРУНА после зачистки резервуаров долго находилась в нерабочей среде, никто не делал ни юстировки, ни поверки( я считаю ГОСПОВЕРИТЕЛЬ ответственна за соблюдение законодательства) Я защищаю сотрудников АЗС. Ей грозит увольнение, а сотрудникам АЗС - скамья подсудимых.

но и владельцы СИ еще в большей степени ответственны за соблюдение законодательства, именно им выпадает отнесение СИ к сфере ГРОЕИ, как следствие поверка. Если признают поверку не действительной, можно будет только заключить, что СИ осталось неповерено и его применение в сфере ГРОЕИ запрещено (как и расчетные операции, проведенные по нему), и хрен редьки не слаще.

Как Вы в этом случае будете "спасать" своих сотрудников?

С Вами полностью согласна. Владельцы АЗС тоже несут ответственность за соблюдение законодательства в области обеспечения единства измерений, в этой организации даже есть свой специалист по метрологии. Я не имею отношения к этой АЗС, я представляю интересы сотрудников данной АЗС в процессе. Если поверку средства измерения в данном случае признать недействительной , торжество правосудия будет обеспечено , с людей снимут обвинение.

Изменено 7 Октября 2015 пользователем stone

[east 210]

А Вы не из того филиала, где была выемка? У меня лично создалось такое впечатление.

Ошибаетесь. Понятия не имею даже откуда вы, хотя по IP можно вычислить, но неинтересно. Ваш тон тоже тут неуместен.

Общие правила и законы действуют для всех. Ваши работники АЗС напортачили (уж не знаю что они там могли сделать - бензином наторговали свех меры?), а вы все хотите свалить на поверителя. Поверитель безусловно понесет наказание за нарушение каких-то пунктов поверки, но в любом случае методики и госты имеют рекомендательный характер, а отвечать за неисправную АЗС придется ее работникам.

[Ника 1 260]

Если поверку средства измерения в данном случае признать недействительной , торжество правосудия будет обеспечено , с людей снимут обвинение.

Вы извините, но мне никак не уловить причнно-следственной связи в подобном утверждении.

Почему людей обвиняют за применение поверенного СИ, поверка которого возможно проводилась без соблюдения требований к проведению поверки?

Почему если СИ окажется реально неповеренным, то они в чем-то будут не виноваты?

У меня фантазии не хватает представить подобную ситуацию.

А не может случиться наоборот, если будет доказано применение неповеренных СИ там где они должны быть поверены, то "применителей" ждет наказание по ст. 19.19 КоАП?

[stone 0]

А Вы не из того филиала, где была выемка? У меня лично создалось такое впечатление.

Ошибаетесь. Понятия не имею даже откуда вы, хотя по IP можно вычислить, но неинтересно. Ваш тон тоже тут неуместен.

Общие правила и законы действуют для всех. Ваши работники АЗС напортачили (уж не знаю что они там могли сделать - бензином наторговали свех меры?), а вы все хотите свалить на поверителя. Поверитель безусловно понесет наказание за нарушение каких-то пунктов поверки, но в любом случае методики и госты имеют рекомендательный характер, а отвечать за неисправную АЗС придется ее работникам.

ВЫ ошибаетесь отвечать придется собственникам АЗС и поверителю (в рамках поверочных мероприятий)

Поверьте я Вас обидеть не хотела. Извиняюсь, если это прозвучало иначе.

Дистанционно поверялись четыре АЗС в нашей области, местный ЦСМ этого не допустил бы.

Изменено 7 Октября 2015 пользователем stone

[stone 0]

Если поверку средства измерения в данном случае признать недействительной , торжество правосудия будет обеспечено , с людей снимут обвинение.

Вы извините, но мне никак не уловить причнно-следственной связи в подобном утверждении.

Почему людей обвиняют за применение поверенного СИ, поверка которого возможно проводилась без соблюдения требований к проведению поверки?

Почему если СИ окажется реально неповеренным, то они в чем-то будут не виноваты?

У меня фантазии не хватает представить подобную ситуацию.

А не может случиться наоборот, если будет доказано применение неповеренных СИ там где они должны быть поверены, то "применителей" ждет наказание по ст. 19.19 КоАП?

Взяли распечатку архивную со средства измерения Струна и вперед искать виновных среди обычных рядовых сотрудников. Я уже писала СИ Струна долгое время находилась в нерабочей среде, но высшему начальству было все равно. Для того, чтобы привлечь людей, высшее руководство с паспортами съездили в другую область и поставили поверку, помимо этого в другой организации поставили юстировку, тоже дистанционную. По результатам инвентаризации ( использовался метрошток) все было нормально, недостач нет. Заказали бухгалтерск. экспертизу по Струне, якобы поверенной - теперь пытаются привлечь сотрудников. Дистанционная поверка Струны была на четырех заправках в нашей области. Если будет доказано применение неповеренных средств измерения, с сотрудников снимут обвинение, а " применители" - собственник АЗС получит урок на будущее и возможно наказание по ст. 19.19 КоАП

Изменено 7 Октября 2015 пользователем stone