Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 19 Июля 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2016 Интересный у Вас подход, Станислав Кузьмич. Не поверяли...хоть и есть в списке, то и нельзя поверять. Опять один маленький пример. В реестре есть: - 47704-11 Комплексы бесконтактного измерения тока БИТА-1 - 15358-96 Трассоискатели FM 9800 ( даже имел продление...) - 22267-01 Комплекс измерительный для определения глубины залегания труб в грунте ИКОГЗТ-02 - 32168-06 Комплекс измерительный для определения глубины залегания труб в грунте ИКОГЗТ-04 А их КТО нибудь поверял хоть раз???? Я уже не говорю про ЦСМ....хоть какая нибудь метрологическая служба? Первый сделан для Газпром Второй занесен в реестр в интересах Ростелеком Третий и четвертый в интересах Газпром и Транснефть... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 19 Июля 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2016 Возможно у Вас есть иные свидетельства того, что подобные СИ подлежали поверке. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 19 Июля 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2016 Интересный у Вас подход, Станислав Кузьмич. Не поверяли...хоть и есть в списке, то и нельзя поверять. Дмитрий Борисович, не так! Если СИ и есть в Указателе, то это еще не значит, что его можно и должно поверять. Это не следует из допуска СИ к производству как утверждает Юрий Яковлевич. Возможность поверки появлялась в те времена при положительных результатах гос. испытаний и внесении СИ в ГР. А в рассматриваемых Указателях судя по всему включались СИ с результатами испытаний частично положительными, полуположительными, с необходимостью доработок и пр. И пропустить нельзя и завернуть взад возможности нет. А тут уже могут быть варианты: возможность поверки может уже и есть, а может еще и нет. Допуск к производству без включения в ГР не есть гарантированная возможность поверки. Опять один маленький пример. В реестре есть: - 47704-11 Комплексы бесконтактного измерения тока БИТА-1 - 15358-96 Трассоискатели FM 9800 ( даже имел продление...) - 22267-01 Комплекс измерительный для определения глубины залегания труб в грунте ИКОГЗТ-02 - 32168-06 Комплекс измерительный для определения глубины залегания труб в грунте ИКОГЗТ-04 А их КТО нибудь поверял хоть раз???? Я уже не говорю про ЦСМ....хоть какая нибудь метрологическая служба? Вы хотите сказать, что не только голимый допуск СИ к производству не гарантирует возможность его поверки, но и полновесное утверждение типа этого не гарантирует. Это знакомо, встречались с подобным не раз. С деталями не знаком, но вероятно поверка трассоискателей технически трудно реализуема. Так это и есть те случаи, когда СИ включать в ГР нельзя до разрешения проблем. А производить-пожалуйста! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 19 Июля 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2016 С деталями не знаком, но вероятно поверка трассоискателей технически трудно реализуема. Извините что быстро отвечаю... сегодня просто есть время... Но ведь испытания для утверждения типа и нужны еще для того чтобы проверить реализуемость методики поверки. Правильно??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 19 Июля 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2016 Возможно у Вас есть иные свидетельства того, что подобные СИ подлежали поверке. По одному из видов СИ найдено 14 записей о поверке. И только по трем из них указаны номера ГР, то есть только в 3 из 14 случаев поверка выполнена юридически безупречно. В остальных 11 выполнена операция по контролю метрологических характеристик весов напольных бытовых, не внесенных в ГР. Технических проблем в этом случае быть не должно, если, конечно, МХ весов напольных бытовых производства Китая установить удастся. Юридическую сторону оформления результатов "поверки" СИ, не внесенного в ГР, комментировать не стану. А по часам карманным подобной информацией не владеете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 19 Июля 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2016 А по часам карманным подобной информацией не владеете? Вы предполагаете, что срок службы карманных часов более 30 лет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tim_L 80 Опубликовано 19 Июля 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2016 Но они ДОПУЩЕНЫ Госстандартом к серийному производству почему-то без внесения в Госреестр. А раз допущены, значит, можно поверять ? Ваш вывод сомнителен. Не вижу связи между допуском к серийному производству и возможностью поверки. К примеру в указателе 1987 года присутствуют СИ, которые никогда поверке не подлежали -часы карманные -часы напольные -весы напольные бытовые; -шунты Некоторые СИ подлежат поверке сейчас, но в 1987 году по моим представлениям по разным причинам они поверке не подлежали: -счетчики аэрозольных частиц; -кардиографы. Рискну предположить, что весь указатель состоит из СИ, имеющих какие-то «изъяны», которые не позволили провести их полноценные гос. испытания по ГОСТ 8.383 с утверждением МП, внесением в ГР и пр. Иными словами: присутствие СИ в Указателе, допуск его к производству не означает возможность его поверки. Станислав Кузьмич -половина Ваших слов сомнительна.. открываем Госреестр и видим,что огромное количество шунтов подвергалось поверке и было в Госреестре. В соседней ветке этого форума была дискуссия о том, где в СССР можно было поверять шунты на килоамперы. Оказалось - в Минске и Алмаате, но последняя установка уже разобрана по причине отсутствия заказов. Но ведь речь идёт не о том,что заказов мало и установка эталонная не окупается, а о принципиальной возможности проводить поверку шунтов и о необходимости это делать. итак, шунты: 515-50 297 1357-60 3200-72 1525-61 и т.д. кардиографы....ну их может и не поверяли, но почему же тогда в Госреестр внесена Установка для поверки электрокардиографов УП ЭКГ 01 под №10621-86 ? мне же думается, что прибор можно поверять тогда, когда при испытаниях проверили методику поверки (именную или общую для подобного класса приборов) и в указателе или какомто письме-приказе написали "поверка установки осуществляется по методике, изданной отдельным документом, входящим в комплект поставки" что касается часов ручных, то в том же Госреестре есть Прибор поверки часов П159 №10495-86, предназначенный для измерения хода кварцевых электронно-механических часов и эл.часов с ЖКэкраном в условиях часового производства в ремонтных мастерских., поверку его проводят по указаниям "Прибор П159 МП" зачем готовить и утверждать МП,если не поверять на этом прибор что либо? часы Луч поверяют,согласно ОТ по измерителю параметров часов модели П-157М часы Электроника-51 подлежали ведомственной поверке по ведомственной МП №1-85. так Вы уверены, что на производстве всего этого не было или это толкьо Ваши гипотетические фантазии от того,что неизвестно лично Вам? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 19 Июля 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2016 Возможность поверки появлялась в те времена при положительных результатах гос. испытаний и внесении СИ в ГР. А в рассматриваемых Указателях судя по всему включались СИ с результатами испытаний частично положительными, полуположительными, с необходимостью доработок и пр. И пропустить нельзя и завернуть взад возможности нет. А тут уже могут быть варианты: возможность поверки может уже и есть, а может еще и нет. Допуск к производству без включения в ГР не есть гарантированная возможность поверки. При просмотре Указателей нашел то что более знакомо : Б5-30, Б5-29, Б5-31, Б5-32! Это Указатель 1986г. Вроде бы и регулируют выходное напряжение...но как? В "слепую"!!! Для того что бы там что то выставить нужен внешний вольтметр... а чтобы узнать какой ток в нагрузке...еще и внешний амперметр. И какое это СРЕДСТВО ИЗМЕРЕНИЯ для того чтобы внести его в Реестр??? Годен только как ИНДИКАТОР! Поэтому серийный выпуск разрешить! Без внесения в Реестр!!! Поэтому все ВУЗы и были ими завалены в лабораториях.... Поэтому у нас отдел главного метролога на них и вешал бирку - "Годен как индикатор"! А блоки питания сами по себе очень даже ничего....И испытания прошел положительно.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tim_L 80 Опубликовано 19 Июля 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2016 Возможность поверки появлялась в те времена при положительных результатах гос. испытаний и внесении СИ в ГР. А в рассматриваемых Указателях судя по всему включались СИ с результатами испытаний частично положительными, полуположительными, с необходимостью доработок и пр. И пропустить нельзя и завернуть взад возможности нет. А тут уже могут быть варианты: возможность поверки может уже и есть, а может еще и нет. Допуск к производству без включения в ГР не есть гарантированная возможность поверки. При просмотре Указателей нашел то что более знакомо : Б5-30, Б5-29, Б5-31, Б5-32! Это Указатель 1986г. Вроде бы и регулируют выходное напряжение...но как? В "слепую"!!! Для того что бы там что то выставить нужен внешний вольтметр... а чтобы узнать какой ток в нагрузке...еще и внешний амперметр. И какое это СРЕДСТВО ИЗМЕРЕНИЯ для того чтобы внести его в Реестр??? Годен только как ИНДИКАТОР! Поэтому серийный выпуск разрешить! Без внесения в Реестр!!! Поэтому все ВУЗы и были ими завалены в лабораториях.... Поэтому у нас отдел главного метролога на них и вешал бирку - "Годен как индикатор"! А блоки питания сами по себе очень даже ничего....И испытания прошел положительно.... ещё есть интересный момент. Даже те СИ, которые внесены в госреестр - разрешены были к выпуску на разный срок. Одни - бессрочно, другие - на пару лет"до 01.05.91г", третьи - "разрешен выпуск установочной серии". Вот тут как раз и собака скорее всего зарыта насчёт доработок или недоделок изготовителя. Кривенький прибор, испытания както прошёл. А можно ли им пользоваться вовсю или пусть пять штук по ЦСМам попробуют поэксплуатировать, напишут свои отзывы по поводу удобства и качества - а там,глядишь, и больше выпускать не будут. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Ждановский Ю.Я. 200 Опубликовано 19 Июля 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2016 Дмитрий Борисович, не так! Если СИ и есть в Указателе, то это еще не значит, что его можно и должно поверять. Это не следует из допуска СИ к производству как утверждает Юрий Яковлевич. Я не утверждаю. Если заметите, то я в конце предложения поставил знак вопроса. Но в решении Госстандарта четко написано: поверка - ведомственная, МПИ = 2 года. Если честно, сам не знаю, как быть с приборами прошедшими государственные испытания, но БЕЗ ВНЕСЕНИЯ в Госреестр. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 19 Июля 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2016 Если честно, сам не знаю, как быть с приборами прошедшими государственные испытания, но БЕЗ ВНЕСЕНИЯ в Госреестр. По хорошему - на свалку истории! Ну не уже ли так важно СИ в сфере ГРОЕИ выпущенное 25 лет ( и более ..) назад и ему нет замены??? А если это СИ еще работает...не ужели его нельзя использовать после калибровки вне сферы ГРОЕИ??? Ведь вся проблема в поверке по новым правилам.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 19 Июля 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2016 Если честно, сам не знаю, как быть с приборами прошедшими государственные испытания, но БЕЗ ВНЕСЕНИЯ в Госреестр. Так и я о том же! Нет прямой зависимости: допущен к производству - можно поверять. На самом деле: допущен к производству, нужно еще смотреть и смотреть возможна ли его поверка. По ситуации - когда возможна, а когда и нет. В отличие от нынешней ситуации когда возможность поверки решается совершенно формальным образом по присутствию СИ в ГР во времена оные возможность поверки оценивалась техническими возможностями поверочного органа и профессиональными возможностями поверителя. На мой взгляд ситуация с поверкой приборов, возникшая три десятка и более лет назад может и должна решаться способами созвучными тому времени: поверитель по своему разумению, обоснованному конечно, выбирает методику и средства поверки и проводит поверку. Разумеется такой способ действий нормативно подтвердить нечем, это лишь способ технически выйти из ракового положения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 19 Июля 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2016 А по часам карманным подобной информацией не владеете? Вы предполагаете, что срок службы карманных часов более 30 лет? Я предполагаю, что часы карманные так же как и напольные, так же как и наручные, так же как и настенные не поверялись ни 30 лет назад, не поверяются они и сейчас! Исключением являются часы профессиональные: авиационные, морские. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 19 Июля 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2016 На мой взгляд ситуация с поверкой приборов, возникшая три десятка и более лет назад может и должна решаться способами созвучными тому времени: поверитель по своему разумению, обоснованному конечно, выбирает методику и средства поверки и проводит поверку. Да Вы что! Такого никогда не было. На любое более менее мальское СИ всегда был раздел Поверка. На любой стенд для регулировки узлов и блоков. Если устройство не относилось к СИ , то был раздел Проверка технического состояния или раздел Техническое обслуживание. Где опять расписывались методы проверки характеристик, по значениям которых принималось решение - годен/не годен. Даже на импортные оговаривались методы и точки .... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 19 Июля 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2016 Возможность поверки появлялась в те времена при положительных результатах гос. испытаний и внесении СИ в ГР. А в рассматриваемых Указателях судя по всему включались СИ с результатами испытаний частично положительными, полуположительными, с необходимостью доработок и пр. И пропустить нельзя и завернуть взад возможности нет. А тут уже могут быть варианты: возможность поверки может уже и есть, а может еще и нет. Допуск к производству без включения в ГР не есть гарантированная возможность поверки. При просмотре Указателей нашел то что более знакомо : Б5-30, Б5-29, Б5-31, Б5-32! Это Указатель 1986г. Вроде бы и регулируют выходное напряжение...но как? В "слепую"!!! Для того что бы там что то выставить нужен внешний вольтметр... а чтобы узнать какой ток в нагрузке...еще и внешний амперметр. И какое это СРЕДСТВО ИЗМЕРЕНИЯ для того чтобы внести его в Реестр??? Годен только как ИНДИКАТОР! Поэтому серийный выпуск разрешить! Без внесения в Реестр!!! Поэтому все ВУЗы и были ими завалены в лабораториях.... Поэтому у нас отдел главного метролога на них и вешал бирку - "Годен как индикатор"! А блоки питания сами по себе очень даже ничего....И испытания прошел положительно.... Вот, вот, этот пример с "индикаторами" у меня вертелся тоже. Как бы и СИ, но не совсем СИ, но штука полезная, пусть выпускают. Ну а вносить в ГР, поверять...это уж слишком! Часы карманные вещь нужная, к производству допускаем, ну а вносить их в ГР курам на смех? И я думаю, что даже всем форумом мы не сможем перечислить все возможные ситуации, когда СИ производить целесообразно, а вносить ГР и поверять - нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 19 Июля 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2016 На мой взгляд ситуация с поверкой приборов, возникшая три десятка и более лет назад может и должна решаться способами созвучными тому времени: поверитель по своему разумению, обоснованному конечно, выбирает методику и средства поверки и проводит поверку. Да Вы что! Такого никогда не было. На любое более менее мальское СИ всегда был раздел Поверка. На любой стенд для регулировки узлов и блоков. Если устройство не относилось к СИ , то был раздел Проверка технического состояния или раздел Техническое обслуживание. Где опять расписывались методы проверки характеристик, по значениям которых принималось решение - годен/не годен. Даже на импортные оговаривались методы и точки .... У вас может быть и не было! Значит мы по разным ведомствам... По многим типам СИ по нашему ведомству поверитель имел выбор в применяемой МП, которые могли быть в виде ГОСТа, Инструкции, Методических указаний, Методик институтов, разделов ЭД СИ по поверке. Кроме того существовали по отдельным типам СИ ведомственные НД. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 19 Июля 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2016 Не забывайте что в ТУ пору далекую... была ведомственная поверка. Поэтому в ГР можно не вносить...испытания провести...методику поверки иметь... Проще потом проводить аттестацию.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 19 Июля 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2016 Я предполагаю, что часы карманные так же как и напольные, так же как и наручные, так же как и настенные не поверялись ни 30 лет назад, не поверяются они и сейчас! Исключением являются часы профессиональные: авиационные, морские. На Вашем месте я бы не был столь категоричен - см. Попробуйте при поиске поверенных СИ в ФИФ в строке наименование или тип СИ указать "часы" и Вы увидите, какие часы поверяют: здесь есть часы технические, процедурные, шахматные... Кроме того, по сведениям реестра СИ ФИФ ОЕИ из 196 типов часов: 65 - часы наручные (12818-91, 12858-91, 12899-91) - см. 10 - часы карманные (6297-77, 7253-79, 9419-84 и др.) 41 - часы настольные (12706-91, 13035-89, 13084-91 и др.) 1 - часы напольные (1991-80) 1 - часы шахматные (11166-92) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tim_L 80 Опубликовано 20 Июля 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2016 (изменено) Александр Александрович, не поможет. Человек просто считает, что те или иные СИ просто технически никто не поверял. То шунты не поверяются (я считаю!),то кардиографы никто не поверял, то часы , то ещё много чего. В начале этой, 5й страницы обсуждения -моё сообщение. На него Мицар даже не ответил. И продолжает дальше в том же духе -то ведомства у когото разные, то я считаю , то ещё чтото. И ссылка на Госреестр или ФИФ тут не поможет Изменено 20 Июля 2016 пользователем Tim_L Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
5ive 68 Опубликовано 20 Июля 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2016 Неплохо было бы если кто-то очень хороший и трудолюбивый собрал бы все 100 указателей в одном месте. Например, на сайте ВНИИМС или здесь в разделе ГРСИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tim_L 80 Опубликовано 20 Июля 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2016 Неплохо было бы если кто-то очень хороший и трудолюбивый собрал бы все 100 указателей в одном месте. Например, на сайте ВНИИМС или здесь в разделе ГРСИ. снова и снова повторяю то,что было уже озучено: проблема созрела и перезрела. Если бы эти бумаги были в свободном доступе, огромное количество вопросв либо отпало бы само собой либо бы не появлялось. Но по местным ЦСМам всех сборников нет, да и сканировать и лень и времени нету. Хранитель и издатель этих сборников - Ю.Я.Ждановский -давно это сделал. Но считает, что при этом были затрачены большие силы и средства, которые его организации никто не компенсировал. Чисто по человечески я понимаю тех,кто хочет обладать этой информацией, тем более что по советским ГОСТам эта инфа должна быть в открытой печати,а стоимость выпуска под 150 ОТ было около 1р.30коп. Но если держатели этих сборников сами не захотя сканировать -... А тем,кто готов проделать такую работу- явно нужны средтсва для компенсации потраченного времени. Либо от государства либо от заинтересованных лиц. ИМХО, всё к этому идёт, все обеспокоились наличием ОТ и внесением СИ в Госреестр и покупкой "тематических" дисков с както подобранными ОТ ситуацию никак не исправит. Нужен общий доступ к ОТ. К тому же врядли в Союзе был отдельный военный Госреестр или закрытая часть обего госреестра. Почти всё то, чтоб применялось в воинских частях - было в общем списке. или вообще нигде не было. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Ждановский Ю.Я. 200 Опубликовано 20 Июля 2016 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2016 Неплохо было бы если кто-то очень хороший и трудолюбивый собрал бы все 100 указателей в одном месте. Например, на сайте ВНИИМС или здесь в разделе ГРСИ. Опять Вы все путаете, Сборники описаний и Указатели. В Указателях (я их и сейчас издаю зачем-то по просьбе Стандартинформ) приведены просто номера госреестра, наименования, типы и т.д. Все это есть в ФИФе. В Сборниках описаний собраны по тому или иному признаку сами Описания типов. Их всего было (имею ввиду печатные издания) 148 с 1949 г. по 1992 г. Далее уже были Сборники в эл. виде. Кстати, я уже приготовил несколько (3) Сборников в эл. виде: 1948-1951 - сделал - см. скрин Скрины Сборника 1948.pdf 1952-1964\ 1964-1972\ 1973-1976\ 1977-1983\ 1984-1988 - сделал 1989-1991 - сделал. Все Сборники имеют как сами отсканированные Сборники, так и разложенные по номерам Госреестра, чтобы было удобно копировать для Базы Госреестра и искать. Все, естественно, на CD-дисках. Остальные постараюсь сделать в отпуске. Но у меня проблема - как их продать? Я думаю, что Вы согласны с тем, что это большой и тяжелый труд. РСК-Консалтинг что-то стал барахлить ... Кстати, та же проблема с диском 2016-1 часть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
5ive 68 Опубликовано 20 Июля 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2016 В Сборниках описаний собраны по тому или иному признаку сами Описания типов.Их всего было (имею ввиду печатные издания) 148 с 1949 г. по 1992 г. Да это труд и он должен быть оплачен. А Вы сделайте все сначала, а потом официальное письмо во все ЦСМ. Я думаю при адекватной сумме все могло бы сложиться... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kseniya1202 1 Опубликовано 20 Июля 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2016 Но у меня проблема - как их продать? вот мы бы их с удовольствием купили, надеюсь, в ближайшем будущем появятся в продаже а РСК-Консалтинг реально подтормаживает, не можем купить диск за 2016 год, 1 часть Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Антей 17 Опубликовано 21 Июля 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2016 Юрий Яковлевич, можно получить описание типа на магазин сопротивлений Р4831? Номер в госреестре 06332-77. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
590 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.