Обязательность внесения в госреестр

[Незнайка 0]

Доброго времени суток.

В ГОСТ Р 8.568 на аттестацию ИО в п. 4.5 указано: "Для аттестации испытательного оборудования, используемого при

обязательной сертификации продукции, при испытаниях продукции на соответствие обязательным требованиям государственных стандартов и при производстве продукции, поставляемой по контрактам для государственных нужд, в том числе для нужд сферы обороны и безопасности должны применяться средства измерений утвержденных типов, экземпляры средств измерений должны быть поверены, методики выполнения измерений должны быть аттестованы в соответствии с ГОСТ Р 8.563".

ЦСМ провел аттестацию сушильной печи (со встроенным цифровыми термометром и таймером), используемой при испытаниях продукции на соответствие обязательным гос. требованиям, при этом в ГРСИ эти СИ не вносили (они встроенные и возможности их изъятия из конструкции ИО нет). Насколько правомочно использование этого ИО в сфере гос. регулирования с учетом требований ГОСТ Р 8.568, с одной стороны свидетельство об аттестации ИО имеется, с другой явное несоответствие ГОСТ-у? Как вообще выйти из ситуации когда требуется аттестовать ИО (для использования в сфере гос. регулирования) и при этом не вносить СИ, входящие в состав ИО в ГРСИ (поскольку возможности их извлечения для испытания и поверки не предусмотрена производителем), назвать встроенные СИ - техническими устройствами или что-то в этом роде?

[AntiOFF 15]

Доброго времени суток.

В ГОСТ Р 8.568 на аттестацию ИО в п. 4.5 указано: "Для аттестации испытательного оборудования, используемого при

обязательной сертификации продукции, при испытаниях продукции на соответствие обязательным требованиям государственных стандартов и при производстве продукции, поставляемой по контрактам для государственных нужд, в том числе для нужд сферы обороны и безопасности должны применяться средства измерений утвержденных типов, экземпляры средств измерений должны быть поверены, методики выполнения измерений должны быть аттестованы в соответствии с ГОСТ Р 8.563".

ЦСМ провел аттестацию сушильной печи (со встроенным цифровыми термометром и таймером), используемой при испытаниях продукции на соответствие обязательным гос. требованиям, при этом в ГРСИ эти СИ не вносили (они встроенные и возможности их изъятия из конструкции ИО нет). Насколько правомочно использование этого ИО в сфере гос. регулирования с учетом требований ГОСТ Р 8.568, с одной стороны свидетельство об аттестации ИО имеется, с другой явное несоответствие ГОСТ-у? Как вообще выйти из ситуации когда требуется аттестовать ИО (для использования в сфере гос. регулирования) и при этом не вносить СИ, входящие в состав ИО в ГРСИ (поскольку возможности их извлечения для испытания и поверки не предусмотрена производителем), назвать встроенные СИ - техническими устройствами или что-то в этом роде?

Ответ в вопросе. Сушильная печь - ИО. Проходит аттестацию по ГОСТ Р 8.568

[Larisa 46]

Ув.Незнайка.

Имеется ввиду, что те СИ, которыми проводят аттестацию, должны быть утвержденных типов и т.д.

Ими и проверяется Ваш встроенный цифровой термометр и таймер, насколько верно они показывают. Нарушения ГОСТа нет.

[Незнайка 0]

Ув.Незнайка.

Имеется ввиду, что те СИ, которыми проводят аттестацию, должны быть утвержденных типов и т.д.

Ими и проверяется Ваш встроенный цифровой термометр и таймер, насколько верно они показывают. Нарушения ГОСТа нет.

"П р и м е ч а н и е -

Встраиваемые в испытательное оборудование средства измерений должны быть утвержденных типов, пройти первичную поверку и подлежать периодической поверке в процессе эксплуатации испытательного оборудования, если имеется возможность их изъятия для проведения поверки. Если конструктивное исполнение испытательного оборудования не позволяет изъять

встроенное средство измерений для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возможность его поверки в процессе эксплуатации без демонтажа, например, с использованием

переносных средств поверки и т. п."

А к чему относится вот это примечание в ГОСТ-е и как тогда его интерпретировать?

[Некролог 138]

Интерпретировать так, что встроенные приборы, конструктивно не выполненные в виде отдельного самостоятельного блока (в отличие от, например, стрелочного микроамперметра), НЕ являются СИ. Потому что они не самостоятельны, а неотъемлемая часть ИО.

[Незнайка 0]

Интерпретировать так, что встроенные приборы, конструктивно не выполненные в виде отдельного самостоятельного блока (в отличие от, например, стрелочного микроамперметра), НЕ являются СИ. Потому что они не самостоятельны, а неотъемлемая часть ИО.

Получается, можно прописать в методики аттестации, что все СИ в составе ИО "не самостоятельны, а неотъемлемая часть ИО" и не подлежат первичной/периодической поверке и спокойно использовать это ИО в сфере гос. регулирования?

[Larisa 46]

Да ненадо ничего этого прописывать.

Правильно высказался Некролог, эти СИ конструктивно не выполнены.... и являются частью самого ИО.

Прописывайте только те СИ, которыми будете проводить аттестацию. Я уже где-то выкладывала методику, но продублирую первый лист.

[Larisa 46]

Да ненадо ничего этого прописывать.

Правильно высказался Некролог, эти СИ конструктивно не выполнены.... и являются частью самого ИО.

Прописывайте только те СИ, которыми будете проводить аттестацию. Я уже где-то выкладывала методику, но продублирую первый лист.

[VitFF 1]

А вот такой вопрос: как поступать с периодической поверкой СИ теоретически извлекаемых из оборудования, но подверженных радиоактивному загрязнению, например.

[Некролог 138]

А вот такой вопрос: как поступать с периодической поверкой СИ теоретически извлекаемых из оборудования, но подверженных радиоактивному загрязнению, например.

"Тени Чернобыля"? Тогда либо, сжав зубы, поверять (надев свинцовые гульфики ), либо каждый раз заменять на радиационно-чистые (желательно с МПИ побольше, естественно).

[VitFF 1]

"Тени Чернобыля"? Тогда либо, сжав зубы, поверять (надев свинцовые гульфики ), либо каждый раз заменять на радиационно-чистые (желательно с МПИ побольше, естественно).

Вопрос достаточно серьёзный. Хотелось бы в таком же ключе его и обсудить. Заменять на чистые дорого, опасно, неэкологично и.т.д.

Изменено 25 Сентября 2010 пользователем VitFF

[Некролог 138]

Так что несерьёзного-то? Третий вариант - выводить СИ из сферы ГРОЕИ. Чудес не бывает. Можно ещё дезактивацию проводить перед поверкой, да и продумать работу СИ так, чтоб поменьше загрязнялось, не мешает.

[scbist 1 612]

А вот такой вопрос: как поступать с периодической поверкой СИ теоретически извлекаемых из оборудования, но подверженных радиоактивному загрязнению, например.

Приборы в поверку должны сдаваться чистыми.

Если радиоактивность - нормальные условия для оборудования, то где-то должно быть прописано, как с этим оборудованием безопасно работать. К оборудованию, работающему в условиях р/а предъявляются особые требования. Некоторые виды оборудования вообще не будут нормально работать, особенно электроника чувствительна к р/а. Поэтому, читайте сопроводительные документы или обращайтесь к разработчикам. Радиоактивность опасна и для людей и для оборудования. Может быть на самом деле, не смотря на дороговизну, надо просто менять СИ на новые. В конечном счете, это обойдется дешевле, чем лечиться от лучевой болезни.

[scbist 1 612]

Вспомнил еще одну мысль. С вступлением в силу закона о техническом регулировании ГОСТы стали делом добровольным. Т.е. требование поверки встроенного СИ можно проигнорировать, если оно не обеспечивает безопасность и т.д. по тексту закона. Я от ревизоров уже подобными методами отбрыкивался.

[VitFF 1]

Так что несерьёзного-то? Третий вариант - выводить СИ из сферы ГРОЕИ. Чудес не бывает. Можно ещё дезактивацию проводить перед поверкой, да и продумать работу СИ так, чтоб поменьше загрязнялось, не мешает.

Чудеса творит правовая метрология. Когда я вижу импортное СИ с МПИ 3 и более лет у меня начинают возникать вопросы. А нас за обоснование увеличения МПИ заставляют проводить дорогостоящие испытания.

Дезактивировать до уровня, при котором СИ можно поставить в стенд, где поверяются приборы для пищёвки, просто невозможно.

Продумать?... Эти СИ работают непосредственно в высокоактивных средах, тут хоть голову сломай...

[VitFF 1]

Приборы в поверку должны сдаваться чистыми.

Если радиоактивность - нормальные условия для оборудования, то где-то должно быть прописано, как с этим оборудованием безопасно работать. К оборудованию, работающему в условиях р/а предъявляются особые требования. Некоторые виды оборудования вообще не будут нормально работать, особенно электроника чувствительна к р/а. Поэтому, читайте сопроводительные документы или обращайтесь к разработчикам. Радиоактивность опасна и для людей и для оборудования. Может быть на самом деле, не смотря на дороговизну, надо просто менять СИ на новые. В конечном счете, это обойдется дешевле, чем лечиться от лучевой болезни.

Мы, как раз, и являемся разработчиками таких СИ. они предназначены для работы в РА средах и устойчивы к их воздействию. Про замену: представьте себе производство, где тысячи приборов, которые нужно ежегодно поменять. Эти приборы обычно специального назначения и стоимость их оччень высока. Замена приборов связана с облучением персонала. Использованные приборы являются РАО и подлежат недешёвой утилизации.

[VitFF 1]

Вспомнил еще одну мысль. С вступлением в силу закона о техническом регулировании ГОСТы стали делом добровольным. Т.е. требование поверки встроенного СИ можно проигнорировать, если оно не обеспечивает безопасность и т.д. по тексту закона. Я от ревизоров уже подобными методами отбрыкивался.

Ядерно-опасное производство. Здесь любой прибор обеспечивает безопасность. Конечно, какие-то СИ на вспомогательных производствах обосновываются, но остальное...

[Ramil 148]

Вспомнил еще одну мысль. С вступлением в силу закона о техническом регулировании ГОСТы стали делом добровольным. Т.е. требование поверки встроенного СИ можно проигнорировать, если оно не обеспечивает безопасность и т.д. по тексту закона. Я от ревизоров уже подобными методами отбрыкивался.

Постановление Правительства РФ от 25 декабря 1998 г. N 1540 "О применении технических устройств на опасных производственных объектах" (с изменениями от 1 февраля 2005 г.)

"... 5. Средства измерений, входящие в комплект технического устройства, предназначенного для применения на опасном производственном объекте, должны иметь сертификаты об утверждении типа средств измерений. ..."

Обращаю Ваше внимание, на то что написано "предназначенного", а не применяемого.

Это значит, что после получения сертификата соответствия на применение на опасном производственном объекте, извольте получить и сертификат утверждения типа.

Изменено 25 Сентября 2010 пользователем Ramil

[scbist 1 612]

Мы, как раз, и являемся разработчиками таких СИ. они предназначены для работы в РА средах и устойчивы к их воздействию. Про замену: представьте себе производство, где тысячи приборов, которые нужно ежегодно поменять. Эти приборы обычно специального назначения и стоимость их оччень высока. Замена приборов связана с облучением персонала. Использованные приборы являются РАО и подлежат недешёвой утилизации.

Т.е. я так понимаю, что Вы профессионалы в этой области? Или взялись за это дело в первый раз? Как было раньше? Как это организовано у коллег? Почему у Вас вопрос возник сейчас?

Из нашего диалога следует, что увильнуть от сертификации не удастся. Остается, с точки зрения метрологии, пытаться увеличить МПИ. Счетчики электроэнергии порой имеют МПИ аж до 25 лет. Остальные варианты - изменение конструкции СИ. Можно поместить Ваши СИ в защитный кожух и утилизировать только его, можно применять выносной датчик, а само СИ разместить в чистом помещении. А может быть вообще не называть устройство СИ, а, например, регулятор или еще как-то.

Прошу прощения за дилетантские советы. Трудно рассуждая абстрактно давать практический совет.

[VitFF 1]

Т.е. я так понимаю, что Вы профессионалы в этой области? Или взялись за это дело в первый раз? Как было раньше? Как это организовано у коллег? Почему у Вас вопрос возник сейчас?

Из нашего диалога следует, что увильнуть от сертификации не удастся. Остается, с точки зрения метрологии, пытаться увеличить МПИ. Счетчики электроэнергии порой имеют МПИ аж до 25 лет. Остальные варианты - изменение конструкции СИ. Можно поместить Ваши СИ в защитный кожух и утилизировать только его, можно применять выносной датчик, а само СИ разместить в чистом помещении. А может быть вообще не называть устройство СИ, а, например, регулятор или еще как-то.

Прошу прощения за дилетантские советы. Трудно рассуждая абстрактно давать практический совет.

Мы разрабатываем такие приборы уже очень давно, но раньше не требовалось их сертифицировать. Это были нестандартизованнные СИ. Не было проблем и у эксплуатирующих предприятий. Но времена меняются. Правовая метрология вступает в свои права. Надзорные органы стали наезжать на эксплуатацию. Вновь разрабатываемые приборы мы уже стали вносить в ГРСИ. Эксплуатация сказала: Хорошо, теперь у нас есть стандартизованные СИ, а как мы их будем поверять? Пока все пожимают плечами. Пока пытаемся пойти по пути обоснования увеличения МПИ.

[RA0SRR 4]

Если внесли в ГРСИ, то разработали методику поверки. В одном из разделов методики должно быть прописано обеспечение безопасных условий труда при проведении поверки. С этим как?

Насколько я понял, раньше приборы устанавливались один раз и навсегда (до выхода из строя), потом утилизировались, по мере необходимости, как РАО. Теперь встал вопрос с периодическим извлечением приборов из "активной зоны". Увеличение МПИ в этом случае, думается, не выход, просто проблема сдвигается во времени, но до конца не уходит...

Выход, конечно, есть. Только дорогостоящий, затарты считать надо. Оборудование, на котором проводится поверка, должно быть специализированным, даже не так, специально предназначенным для поверки именно и только "грязных" приборов. Ну например, если прибор поверяется на гамма-установке, то после первой же поверки она станет "грязной". И теперь на ней поверять только "грязные" приборы (со всеми соблюдениями требований РБ, естественно). И установка эта будет только одна, и только у вас, как производителей. И доставлять вам на поверку приборы будут в контейнерах, и т.д. и т.п..

Вопрос очень серьезный, прорабатывать со всех сторон нужно.

Изменено 27 Сентября 2010 пользователем RA0SRR

[Маслов В.А. 100]

Если внесли в ГРСИ, то разработали методику поверки. В одном из разделов методики должно быть прописано обеспечение безопасных условий труда при проведении поверки. С этим как?

Насколько я понял, раньше приборы устанавливались  один раз и навсегда (до выхода из строя), потом утилизировались, по мере необходимости, как РАО. Теперь встал вопрос с периодическим извлечением приборов из "активной зоны". Увеличение МПИ в этом случае, думается, не выход, просто проблема сдвигается во времени, но до конца не уходит...

Выход, конечно, есть. Только дорогостоящий, затарты считать надо. Оборудование, на котором проводится поверка, должно быть специализированным, даже не так, специально предназначенным для поверки именно и только "грязных" приборов. Ну например, если прибор поверяется на гамма-установке, то после первой же поверки она станет "грязной". И теперь на ней поверять только "грязные" приборы (со всеми соблюдениями требований РБ, естественно). И установка эта будет только одна, и только у вас, как производителей. И доставлять вам на поверку приборы будут в контейнерах, и т.д. и т.п..

Вопрос очень серьезный, прорабатывать со всех сторон нужно.

С моей точки зрения есть еще один путь - это поверка в условиях эксплуатации. Только для ее внедрения необходима работа на этапе разработки и испытаний типа СИ. Как пример, можно привести поверку термопар на АЭС без демонтажа. 

[Виктор 413]

Господа метрологи, может быть, будем профессионально обсуждать метрологию, а не дилетантски радиацию. Тут такого накропали .. Чего только стоит фраза RA0SRR «Ну например, если прибор поверяется на гамма-установке, то после первой же поверки она станет "грязной». Что автор имеет в виду под словом «грязной». Радиоактивной что ли. С чего бы это. Гамма-излучение ничего не активирует. Им стерилизуют медицинские инструменты, и даже пищевые продукты. Под словом «грязные» (слово жаргонное) подразумевают обычно предметы, имеющие внешне загрязнение радиоактивными изотопами. Бывает фиксируемые (несмываемые) и не фиксируемые радиоактивные загрязнения. На все случаи есть определённые санитарные нормы и при сдаче в поверку, как правило, их не сложно выполнить. В поверку на таких объектах, как правило, сдаются в основном эталоны, СИ высокого класса точности и единичные типы СИ. Всё остальное поверяется на месте, либо поверители приезжают на объект.

[VitFF 1]

Увеличение МПИ в этом случае, думается, не выход, просто проблема сдвигается во времени, но до конца не уходит...

Увеличение МПИ до срока службы решило бы проблему

[VitFF 1]

С моей точки зрения есть еще один путь - это поверка в условиях эксплуатации. Только для ее внедрения необходима работа на этапе разработки и испытаний типа СИ. Как пример, можно привести поверку термопар на АЭС без демонтажа. 

С термопарами проще. Их можно просто выбрасывать. У нас есть такие точки, где термопару выбрасывают по завершении процесса. А если прибор дорогостоящий? В моём случае речь идёт об уровнемерах. Но такая же проблема и с другими приборами технологического контроля.