Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 16 Мая 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2017 Только что, UNECE сказал: В случае измерений речь идет о вероятностных исходных данных с ненулевыми погрешностями. И что? Исходные данные получены от СИ утвержденного типа и соответственно с утвержденными погрешностями..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
UNECE 169 Опубликовано 16 Мая 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2017 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Исходные данные получены от СИ утвержденного типа и соответственно с утвержденными погрешностями..... которые в школьной формуле не учитываются Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 16 Мая 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2017 Только что, UNECE сказал: которые в школьной формуле не учитываются А как должно это учитываться в формуле Закона Ома???? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
UNECE 169 Опубликовано 16 Мая 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2017 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: А как должно это учитываться в формуле Закона Ома???? в законе Ома никак, в методике измерения в СГРОЕИ - должно ) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 16 Мая 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2017 Только что, UNECE сказал: в законе Ома никак, в методике измерения в СГРОЕИ - должно ) Как??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 254 Опубликовано 16 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2017 55 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Исходные данные получены от СИ утвержденного типа и соответственно с утвержденными погрешностями..... А погрешность полученного результата? Она нормирована (утверждена)? Как в результате вычислений учтены погрешности результатов измерений? Их сложили (алгебраически или геометрически), перемножили (поделили, т.к. в формуле деление)? Вот поэтому и нужно или утверждение методики измерений, даже для школьной формулы, или утверждение типа СИ (комплекса, системы), где все это будет учтено. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 16 Мая 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2017 Только что, Ника сказал: Как в результате вычислений учтены погрешности результатов измерений? Их сложили (алгебраически или геометрически), перемножили (поделили, т.к. в формуле деление)? Так это и не проверяют при утверждении типа... Вы все к вопросу косвенных измерений? Одна из ссылок - http://ppt4web.ru/algebra/raschet-pogreshnostejj-kosvennykh-izmerenijj.htm Я ведь к чему веду все? При утверждении Методики не формула проверяется и утверждается... а действия оператора проводящего измерения. Там будут пункты : - условия проведения измерений (температура, влажность....) - рекомендуемые СИ ( установлены предельные погрешности при которых гарантируется погрешность общего результата) - последовательность действий. Например возьмем формулу приведенную в РМГ 29 по косвенным измерениям. В методике что формула чтоли проверяется и утверждается? Конечно нет. Там расписывается для этого цилиндра действия - сколько точек измерений взять... как эти точки расположены по высоте цилиндра... сколько провести измерений.... и т.д. Пы.Сы. Поэтому для ПО которое автоматически получает данные от СИ утвержденного типа и поверенные - вообще бессмысленно утверждать и аттестовывать эту методику. Если Вы это хотите - то и таблицы Excel Вы должны тогда утверждать.... Вот когда у Вас есть Программно Аппаратный комплекс... появился "аппарат" который проводит какие то действия. Поэтому вроде бы есть необходимость провести испытания.... Но в данном случае "аппарат" есть - СТВ 01 . Тоже СИ утвержденного типа и СИ времени. Вот когда заговорили о " Программное обеспечение технического устройства типа Бумеранг" тогда появляется вопрос - что это ? и его состав??? Если под этим понимается система по образу СИКН.... то наверное должна тогда утверждаться весь состав расположенный на территории РФ.... От Владивостока до Калининграда.... Со всеми Зав. номерами... и не дай бог чтобы одно из СТС было заменено... Все переутверждать по новой!!! Вот когда заговорили о ""программный комплекс СИ средней скорости"... вообще становится не понятным??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
UNECE 169 Опубликовано 16 Мая 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2017 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Поэтому для ПО которое автоматически получает данные от СИ утвержденного типа и поверенные - вообще бессмысленно утверждать и аттестовывать эту методику. аттестовывается не ПО, а методика А ПО должно её реализовывать Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 254 Опубликовано 16 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2017 6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Я ведь к чему веду все? При утверждении Методики не формула проверяется и утверждается... а действия оператора проводящего измерения. Там будут пункты : - условия проведения измерений (температура, влажность....) - рекомендуемые СИ ( установлены предельные погрешности при которых гарантируется погрешность общего результата) - последовательность действий. Например возьмем формулу приведенную в РМГ 29 по косвенным измерениям. В методике что формула чтоли проверяется и утверждается? Конечно нет. Там расписывается для этого цилиндра действия - сколько точек измерений взять... как эти точки расположены по высоте цилиндра... сколько провести измерений.... и т.д. А я ЗА, что б все это было расписано, а не действовали на "как Бог на душу положит" Т.б. вы сами пишите Цитата рекомендуемые СИ ( установлены предельные погрешности при которых гарантируется погрешность общего результата) А это и есть учет входящих погрешностей в общий результат. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 16 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2017 24 минуты назад, Ника сказал: А я ЗА, что б все это было расписано, а не действовали на "как Бог на душу положит" Ну тогда перестаньте протоколы общитывать в Ексель. Сами же знаете как там бывает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 16 Мая 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2017 21 минуту назад, Ника сказал: А я ЗА, что б все это было расписано, а не действовали на "как Бог на душу положит" Так к то ж против??? Но ведь ВСЕ используемые СИ утверждены и соответствуют Приказу МВД!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
UNECE 169 Опубликовано 16 Мая 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2017 58 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Так к то ж против??? Но ведь ВСЕ используемые СИ утверждены и соответствуют Приказу МВД!!! И какое из них измеряет СРЕДНЮЮ скорость? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 16 Мая 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2017 Только что, UNECE сказал: И какое из них измеряет СРЕДНЮЮ скорость? Вычисляет ПО Бумеранг... по результатам измерений СИ утвержденного типа ( СИ времени....) Пы.Сы. Помните таблицы Excel тоже ТОЛЬКО ВЫЧИСЛЯЮТ.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
UNECE 169 Опубликовано 16 Мая 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2017 8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вычисляет ПО Бумеранг... по результатам измерений СИ утвержденного типа ( СИ времени....) Или говоря языком закона, проводит косвенные измерения Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 254 Опубликовано 16 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2017 54 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Так к то ж против??? Но ведь ВСЕ используемые СИ утверждены и соответствуют Приказу МВД!!! Так они же не утверждены как СИ средней скорости. Каждое СИ утверждено на свои измерения, а используется максимум как "будильники", с привязкой к Моск.времени (или UTС). Как измеряется расстояние между парочкой утвержденных СИ, в каком месте у них это зашито? Данные с GPS-приемников? Так вы знаете их (не)точность позиционирования. И если два СИ стоят относительно близко друг к другу, то эта (не)точность внесет существенный вклад в (относительную) погрешность расчета расстояния. PS Чувствую мы сейчас побежим на следующий круг. Короче. Я за то, что бы метод измерения был где-то прописан и утвержден, или в РЭ на утвержденный как СИ комплекс, состоящий из набора утвержденных СИ и "калькулятора с индикатором" (и это уже будут прямые измерения), или в отдельной методике измерений, утвержденной в установленном порядке (т.е. косвенные). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 16 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2017 14 минут назад, Ника сказал: Так они же не утверждены как СИ средней скорости. Каждое СИ утверждено на свои измерения, А не подскажите, та же "Срелка" мгновенную скорость измеряет или всё же среднюю нескольких измерений? Но про среднюю в ОТ ни слова 16 минут назад, Ника сказал: Так вы знаете их (не)точность позиционирования. Сколько? Просто интересно как же получится. Можно хотя бы в % 17 минут назад, Ника сказал: то эта (не)точность внесет существенный вклад в (относительную) погрешность расчета расстояния Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 16 Мая 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2017 19 минут назад, Ника сказал: Короче. Я за то, что бы метод измерения был где-то прописан и утвержден, или в РЭ на утвержденный как СИ комплекс, состоящий из набора утвержденных СИ и "калькулятора с индикатором" (и это уже будут прямые измерения), или в отдельной методике измерений, утвержденной в установленном порядке (т.е. косвенные). А не подскажет ли кто из форумчан где прописана МВИ тока при помощи падения напряжения на катушке известного сопротивления. Хотелось бы посмотреть. Да, ещё, не путают ли методики выполнения измерений с методиками проведения расчетов. Тут на форуме одна форумчанка рассказывала, как заполняла данными, полученными СИ утвержденного типа в табличку Ексель, а табличка выдавала ей расчет класса данного СИ. Сдается она показать мне МВИ своего метода не может. А между тем ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 16 Мая 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2017 2 часа назад, Ника сказал: Так они же не утверждены как СИ средней скорости. Уважаемая Ника! Будет несколько ответов на Ваше послание... А что такое "средняя скорость" с точки зрения КоАП или иного НПА в области ДД?? Вот для радарных измерений даже введен параметр - время единичного измерения..... А в последние годы все больше стали говорить об " усредненной скорости", т.е. радарные скорость усредненная за несколько измерений.... чтобы получить достоверность результата измерения. Пы.Сы. Вы помните с чего началась деятельнось Григория на форуме? Правильно ...прецедентного права! Мальчик в Америке в Суде доказал что его GPS навигатор показывает также мгновенную скорость что и радар полиции. И вот теперь "простой водитель" отстаивает утверждение СИ средней скорости! Определения которой в НПА вообще нет. Вот известный правозащитник автомобилистов Ольшанский.... продолжает настаивать на том чтобы такое определение скорости было с начала записано законодательно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 16 Мая 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2017 2 часа назад, Ника сказал: Каждое СИ утверждено на свои измерения, а используется максимум как "будильники", с привязкой к Моск.времени (или UTС). Правильно! Будильники!!! Большего от них ничего не требуется! И делает это в основном СТВ-01. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 16 Мая 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2017 2 часа назад, Ника сказал: Как измеряется расстояние между парочкой утвержденных СИ, в каком месте у них это зашито? Данные с GPS-приемников? Так вы знаете их (не)точность позиционирования. И если два СИ стоят относительно близко друг к другу, то эта (не)точность внесет существенный вклад в (относительную) погрешность расчета расстояния. О это самый интересный момент! 1. А нужно вообще проводить измерение между этими точками? Особенно с помощью ГНСС? Расстояние в 100...500 км Вы спокойно вводите по показаниям километровых столбов. Ошибка в 1 км приводит к погрешности менее 1%. Что полностью соответствует Приказу МВД. 2. Значение расстояния можно ввести измерив его предварительно курвиметром....утвержденного типа. Один раз! Проводите же Вы калибровку перед работой например вихретокового толщиномера покрытий??? 3. И наконец ГНСС навигатор. Погрешность которого средняя 10 м. При расстояниях между подвижными постами , положим 1000 м. Тогда вклад в погрешность измерения средней скорости будет не более 1,5...2%. Что опять полностью соответствует Приказу МВД. Пы.Сы. 1. Не все должно подвергаться поверке и испытаниям. Если расчетным образом доказано минимум вклада в общую погрешность... то и забудьте об этом. 2. Уже несколько раз приводил пример с ГОСТ по электробезопасности. Там записано - если расчетами и конструкторской документацией доказано что нет условий поражения электрическим током, то испытания можно не проводить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 16 Мая 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2017 2 часа назад, Ника сказал: И если два СИ стоят относительно близко друг к другу, то эта (не)точность внесет существенный вклад в (относительную) погрешность расчета расстояния. И с этим я согласен! Тем не менее такие "ляпы" уже есть! И они утверждены!!! Пы.Сы. Вот попадет такая СТС к Геометру... Будет Фаталеррор... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 16 Мая 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Мая 2017 2 часа назад, Ника сказал: Короче. Я за то, что бы метод измерения был где-то прописан и утвержден, или в РЭ на утвержденный как СИ комплекс, состоящий из набора утвержденных СИ и "калькулятора с индикатором" (и это уже будут прямые измерения), Так это.. А судя по всему то что ПО Бумеранг зарегистрировано... то и описание имеется. А значит измерения уже прямые. Пы.Сы. Вы затронули очень тонкую грань.... Если мы в ручную проводим измерения... А потом вычисляем по формуле конечный результат, то по всем определениям это - косвенные измерения. Традиционно! Но вот появились средства вычислительной техники и автоматические СИ. ... И получились уже СИ вычислительные. И изменилась в некотором виде формулировка косвенных измерений. Так как с помощью вычислений любой СИ уже становиться СИ прямого измерения - результат получен непосредственно с индикатора ( монитора...протокола..). Но в то же время это и не техническое устройство! Это ПО!!! Пы.Пы.Сы. Поэтому на "диком Западе" еще в середине 80-х годов прошлого века появилось понятие "виртуальные приборы". А мы в 21-м веке... СТС=СИ утвержденного типа... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
UNECE 169 Опубликовано 17 Мая 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Мая 2017 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Если мы в ручную проводим измерения... А потом вычисляем по формуле конечный результат, то по всем определениям это - косвенные измерения. Традиционно! Но вот появились средства вычислительной техники и автоматические СИ. ... И получились уже СИ вычислительные. И изменилась в некотором виде формулировка косвенных измерений. Так как с помощью вычислений любой СИ уже становиться СИ прямого измерения - результат получен непосредственно с индикатора ( монитора...протокола..). Но в то же время это и не техническое устройство! Это ПО!!! Вы уж выберите стул. 1) либо результат от СИ - это прямое измерение и утверждение типа СИ 2) либо это косвенное измерение (независимо, считали на калькуляторе с ручным вводом или ПО само данные собирало со СИ) - и аттестация методики. В любом из этих случаях очевидно для конечного результата измерения должны быть установлены погрешности и подтверждены на испытаниях (для утверждения типа СИ) или расчетами (при аттестации методики, предполагаю). А у чистого ПО погрешностей нет. Но его и нельзя применять в СГРОЕИ само по себе без выбора одного из 2х вариантов выше Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Мая 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Мая 2017 Только что, UNECE сказал: Вы уж выберите стул. Как все прямолинейно..... Только что, UNECE сказал: А у чистого ПО погрешностей нет. Но его и нельзя применять в СГРОЕИ само по себе без выбора одного из 2х вариантов выше Это почему? Потому что СТС=СИ утвержденного типа??? 1. Если принимаем первый вариант то - А этого СИ как бы и нет в природе... он виртуальный! 2. Если принимаем второй вариант то - проводим утверждение формулы! И ничего больше!! Пример СКАТ-РИФ Вы уже привели.... Примеров того что проводят утверждение формулы и канала связи масса в СИКН. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
UNECE 169 Опубликовано 17 Мая 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Мая 2017 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Как все прямолинейно..... а в 102-ФЗ по другому? То что так нельзя - подтвердили метрологи и прокуратура. 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: 1. Если принимаем первый вариант то - А этого СИ как бы и нет в природе... он виртуальный! производитель судя по письму ВНИИТФРИ на сайте - выбрал путь утверждения СИ 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: 2. Если принимаем второй вариант то - проводим утверждение формулы! И ничего больше!! Пример СКАТ-РИФ Вы уже привели.... Примеров того что проводят утверждение формулы и канала связи масса в СИКН. Нормируйте и укажите погрешности. Для чего требуется аттестация методики. Или они нулевые? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
1 038 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.