Нарушения при контроле ДД в СГРОЕИ

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, UNECE сказал:

В случае измерений речь идет о вероятностных исходных данных с ненулевыми погрешностями.

И что?  

Исходные данные получены от СИ утвержденного типа и соответственно с утвержденными погрешностями.....

[UNECE 167]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Исходные данные получены от СИ утвержденного типа и соответственно с утвержденными погрешностями.....

которые в школьной формуле не учитываются

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, UNECE сказал:

которые в школьной формуле не учитываются

А как должно это учитываться в формуле Закона Ома????

[UNECE 167]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А как должно это учитываться в формуле Закона Ома????

в законе Ома никак, в методике измерения в СГРОЕИ - должно )

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, UNECE сказал:

в законе Ома никак, в методике измерения в СГРОЕИ - должно )

Как???

[Ника 1 241]

55 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Исходные данные получены от СИ утвержденного типа и соответственно с утвержденными погрешностями.....

А погрешность полученного результата? Она нормирована (утверждена)? Как в результате вычислений учтены погрешности результатов измерений? Их сложили (алгебраически или геометрически), перемножили (поделили, т.к. в формуле деление)?

Вот поэтому и нужно или утверждение методики измерений, даже для школьной формулы, или утверждение типа СИ (комплекса, системы), где все это будет учтено.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Ника сказал:

Как в результате вычислений учтены погрешности результатов измерений? Их сложили (алгебраически или геометрически), перемножили (поделили, т.к. в формуле деление)?

Так это и не проверяют при утверждении типа...

Вы все к вопросу косвенных измерений? 

Одна из ссылок - http://ppt4web.ru/algebra/raschet-pogreshnostejj-kosvennykh-izmerenijj.htm

Я ведь к чему веду все? При утверждении Методики не формула проверяется и утверждается... а действия оператора  проводящего измерения.

Там будут пункты :

- условия проведения измерений (температура, влажность....)

- рекомендуемые СИ ( установлены предельные погрешности при которых гарантируется погрешность общего результата)

- последовательность действий. Например возьмем формулу приведенную в РМГ 29 по косвенным измерениям. В методике что формула чтоли проверяется и утверждается? Конечно нет. Там расписывается для этого цилиндра  действия - сколько точек измерений взять... как эти точки расположены по высоте цилиндра... сколько провести измерений.... и т.д.

 

Пы.Сы.

Поэтому для ПО которое автоматически получает данные от СИ утвержденного типа и поверенные - вообще бессмысленно утверждать и аттестовывать  эту методику. 

Если Вы это хотите - то и таблицы Excel  Вы должны тогда утверждать....

Вот когда у Вас есть Программно Аппаратный комплекс... появился "аппарат" который проводит какие то действия. Поэтому вроде бы есть необходимость провести испытания.... Но в данном случае "аппарат" есть - СТВ 01 . Тоже СИ утвержденного типа и СИ времени. 

Вот когда заговорили о " Программное обеспечение технического устройства типа Бумеранг"  тогда появляется вопрос - что это ? и его состав??? Если под этим понимается система по образу СИКН.... то наверное должна тогда утверждаться весь состав расположенный на территории РФ....

От Владивостока до Калининграда.... Со всеми Зав. номерами... и не дай бог чтобы одно из СТС было заменено... Все переутверждать по новой!!!

Вот когда заговорили о ""программный комплекс СИ средней скорости"... вообще становится не понятным???  

[UNECE 167]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому для ПО которое автоматически получает данные от СИ утвержденного типа и поверенные - вообще бессмысленно утверждать и аттестовывать  эту методику. 

аттестовывается не ПО, а методика

А ПО должно её реализовывать

[Ника 1 241]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я ведь к чему веду все? При утверждении Методики не формула проверяется и утверждается... а действия оператора  проводящего измерения.

Там будут пункты :

- условия проведения измерений (температура, влажность....)

- рекомендуемые СИ ( установлены предельные погрешности при которых гарантируется погрешность общего результата)

- последовательность действий. Например возьмем формулу приведенную в РМГ 29 по косвенным измерениям. В методике что формула чтоли проверяется и утверждается? Конечно нет. Там расписывается для этого цилиндра  действия - сколько точек измерений взять... как эти точки расположены по высоте цилиндра... сколько провести измерений.... и т.д.

А я ЗА, что б все это было расписано, а не действовали на "как Бог на душу положит"

Т.б. вы сами пишите 

Цитата

рекомендуемые СИ ( установлены предельные погрешности при которых гарантируется погрешность общего результата)

А это и есть учет входящих погрешностей в общий результат.

[evGeniy 1 028]

24 минуты назад, Ника сказал:

А я ЗА, что б все это было расписано, а не действовали на "как Бог на душу положит"

Ну тогда перестаньте протоколы общитывать в Ексель. 

Сами же знаете как там бывает. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

21 минуту назад, Ника сказал:

А я ЗА, что б все это было расписано, а не действовали на "как Бог на душу положит"

Так к то ж против???

Но ведь ВСЕ используемые СИ утверждены и соответствуют Приказу МВД!!!

[UNECE 167]

58 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так к то ж против???

Но ведь ВСЕ используемые СИ утверждены и соответствуют Приказу МВД!!!

И какое из них измеряет СРЕДНЮЮ скорость?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, UNECE сказал:

И какое из них измеряет СРЕДНЮЮ скорость?

Вычисляет ПО Бумеранг... по результатам измерений СИ утвержденного типа ( СИ времени....)

Пы.Сы. Помните таблицы Excel тоже ТОЛЬКО ВЫЧИСЛЯЮТ.... 

[UNECE 167]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вычисляет ПО Бумеранг... по результатам измерений СИ утвержденного типа ( СИ времени....)

Или говоря языком закона, проводит косвенные измерения

[Ника 1 241]

54 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так к то ж против???

Но ведь ВСЕ используемые СИ утверждены и соответствуют Приказу МВД!!!

Так они же не утверждены как СИ средней скорости. Каждое СИ утверждено на свои измерения, а используется максимум как "будильники", с привязкой к Моск.времени (или UTС). Как измеряется расстояние между парочкой утвержденных СИ, в каком месте у них это зашито? Данные с GPS-приемников? Так вы знаете их (не)точность позиционирования. И если два СИ стоят относительно близко друг к другу, то эта (не)точность внесет существенный вклад в (относительную) погрешность расчета расстояния.

PS Чувствую мы сейчас побежим на следующий круг.

Короче. Я за то, что бы метод измерения был где-то прописан и утвержден, или в РЭ на утвержденный как СИ комплекс, состоящий из набора утвержденных СИ и "калькулятора с индикатором" (и это уже будут прямые измерения), или в отдельной методике измерений, утвержденной в установленном порядке (т.е. косвенные).

[evGeniy 1 028]

14 минут назад, Ника сказал:

Так они же не утверждены как СИ средней скорости. Каждое СИ утверждено на свои измерения,

А не подскажите, та же "Срелка"  мгновенную скорость измеряет или всё же среднюю нескольких измерений?

Но про среднюю в ОТ ни слова

16 минут назад, Ника сказал:

Так вы знаете их (не)точность позиционирования.

 Сколько? Просто интересно как же получится. Можно хотя бы  в %

17 минут назад, Ника сказал:

то эта (не)точность внесет существенный вклад в (относительную) погрешность расчета расстояния

 

[evGeniy 1 028]

19 минут назад, Ника сказал:

Короче. Я за то, что бы метод измерения был где-то прописан и утвержден, или в РЭ на утвержденный как СИ комплекс, состоящий из набора утвержденных СИ и "калькулятора с индикатором" (и это уже будут прямые измерения), или в отдельной методике измерений, утвержденной в установленном порядке (т.е. косвенные).

А не подскажет ли кто из форумчан где прописана МВИ тока при помощи падения напряжения на катушке известного сопротивления. Хотелось бы посмотреть.

Да, ещё, не путают ли методики выполнения измерений с методиками проведения расчетов. Тут на форуме одна форумчанка рассказывала, как заполняла данными, полученными СИ утвержденного типа в табличку Ексель, а табличка выдавала ей расчет класса  данного СИ. Сдается она показать мне МВИ своего метода не может.

А между тем ...

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Ника сказал:

Так они же не утверждены как СИ средней скорости.

Уважаемая Ника!

Будет несколько ответов на Ваше послание...

А что такое "средняя скорость" с точки зрения КоАП или иного НПА в области ДД??

Вот для радарных измерений даже введен параметр - время единичного измерения..... А в последние годы все больше стали говорить об " усредненной скорости", т.е. радарные скорость усредненная за несколько измерений.... чтобы получить достоверность результата измерения.

Пы.Сы.

Вы помните с чего началась деятельнось Григория на форуме?

Правильно ...прецедентного права! Мальчик в Америке в Суде доказал что его GPS навигатор показывает также мгновенную скорость что и радар полиции.

И вот теперь "простой водитель" отстаивает утверждение СИ  средней скорости! Определения  которой в НПА вообще нет.

Вот известный правозащитник автомобилистов Ольшанский.... продолжает настаивать на том чтобы такое определение  скорости было с начала записано законодательно.

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Ника сказал:

Каждое СИ утверждено на свои измерения, а используется максимум как "будильники", с привязкой к Моск.времени (или UTС). 

Правильно!  Будильники!!! Большего от них ничего не требуется!

И делает это в основном  СТВ-01.

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Ника сказал:

 Как измеряется расстояние между парочкой утвержденных СИ, в каком месте у них это зашито? Данные с GPS-приемников? Так вы знаете их (не)точность позиционирования. И если два СИ стоят относительно близко друг к другу, то эта (не)точность внесет существенный вклад в (относительную) погрешность расчета расстояния.

О это самый интересный момент!

1. А нужно вообще проводить измерение между этими точками? Особенно с помощью ГНСС? 

Расстояние в 100...500 км Вы  спокойно вводите по показаниям километровых столбов. Ошибка в 1 км приводит к погрешности менее 1%.

Что полностью соответствует Приказу МВД.

2. Значение расстояния можно ввести измерив его предварительно курвиметром....утвержденного типа. Один раз! 

Проводите же Вы калибровку перед работой например вихретокового толщиномера покрытий???

3. И наконец ГНСС навигатор. Погрешность которого средняя 10 м.

При расстояниях между подвижными постами , положим 1000 м. Тогда вклад в погрешность измерения средней скорости будет не более 1,5...2%.

Что опять полностью соответствует Приказу МВД.

Пы.Сы.

1. Не все должно подвергаться поверке и испытаниям. Если расчетным образом доказано минимум вклада в общую погрешность... то и забудьте об этом.

2. Уже несколько раз приводил пример с ГОСТ по электробезопасности.

Там записано - если расчетами и конструкторской документацией доказано что нет условий поражения электрическим током, то испытания можно не проводить.

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Ника сказал:

И если два СИ стоят относительно близко друг к другу, то эта (не)точность внесет существенный вклад в (относительную) погрешность расчета расстояния.

И с этим я согласен! Тем не менее такие "ляпы" уже есть! И они утверждены!!! 

Пы.Сы.

Вот попадет такая СТС  к Геометру... Будет Фаталеррор...

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Ника сказал:

Короче. Я за то, что бы метод измерения был где-то прописан и утвержден, или в РЭ на утвержденный как СИ комплекс, состоящий из набора утвержденных СИ и "калькулятора с индикатором" (и это уже будут прямые измерения),

Так это..  А судя по всему то что ПО Бумеранг зарегистрировано... то и описание имеется. А значит измерения уже прямые.

Пы.Сы.

Вы затронули очень тонкую грань....

Если мы в ручную проводим измерения... А потом вычисляем  по формуле конечный результат, то по всем определениям это - косвенные измерения. Традиционно!

Но вот появились средства вычислительной техники и автоматические СИ. ... И получились уже СИ вычислительные. И изменилась в некотором виде формулировка косвенных измерений. Так как с помощью вычислений любой СИ уже становиться СИ прямого измерения - результат получен непосредственно с индикатора  ( монитора...протокола..).

Но в то же время это и не техническое устройство! Это ПО!!!

Пы.Пы.Сы.

Поэтому на "диком Западе" еще в середине 80-х годов прошлого века появилось понятие "виртуальные приборы".

А мы в 21-м веке...  СТС=СИ утвержденного типа...

[UNECE 167]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если мы в ручную проводим измерения... А потом вычисляем  по формуле конечный результат, то по всем определениям это - косвенные измерения. Традиционно!

Но вот появились средства вычислительной техники и автоматические СИ. ... И получились уже СИ вычислительные. И изменилась в некотором виде формулировка косвенных измерений. Так как с помощью вычислений любой СИ уже становиться СИ прямого измерения - результат получен непосредственно с индикатора  ( монитора...протокола..).

Но в то же время это и не техническое устройство! Это ПО!!!

Вы уж выберите стул.

1) либо результат от СИ - это прямое измерение и утверждение типа СИ

2) либо это косвенное измерение (независимо, считали на калькуляторе с ручным вводом или ПО само данные собирало со СИ) - и аттестация методики.

В любом из этих случаях очевидно для конечного результата измерения должны быть установлены погрешности и подтверждены на испытаниях (для утверждения типа СИ) или расчетами (при аттестации методики, предполагаю).

А у чистого ПО погрешностей нет. Но его и нельзя применять в СГРОЕИ само по себе без выбора одного из 2х вариантов выше

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, UNECE сказал:

Вы уж выберите стул.

Как все прямолинейно.....

 

Только что, UNECE сказал:

А у чистого ПО погрешностей нет. Но его и нельзя применять в СГРОЕИ само по себе без выбора одного из 2х вариантов выше

Это почему? Потому что СТС=СИ утвержденного типа???

1. Если принимаем первый вариант то  - А этого СИ как бы и нет в природе... он виртуальный!

2. Если принимаем второй  вариант то - проводим утверждение формулы! И ничего больше!! Пример СКАТ-РИФ Вы уже привели.... Примеров того что проводят утверждение формулы и канала связи масса в СИКН.

 

[UNECE 167]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как все прямолинейно.....

а в 102-ФЗ по другому?

То что так нельзя - подтвердили метрологи и прокуратура.

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

1. Если принимаем первый вариант то  - А этого СИ как бы и нет в природе... он виртуальный!

производитель судя по письму ВНИИТФРИ на сайте - выбрал путь утверждения СИ

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

2. Если принимаем второй  вариант то - проводим утверждение формулы! И ничего больше!! Пример СКАТ-РИФ Вы уже привели.... Примеров того что проводят утверждение формулы и канала связи масса в СИКН.

Нормируйте и укажите погрешности. Для чего требуется аттестация методики.

Или они нулевые?