Доплеровский измеритель скорости

[joy 11]

Получение значения скорости доплеровским измерителем скорости - это прямое или косвенное измерение?

Вычисление скорости происходит на основе уравнения, где учитывается доплеровское смещение, длина волны и угол установки датчика.

Непосредственно перед измерением измеряется необходимый угол установки - 25 градусов, затем начинаются измерения.

Но все вычисления производятся непосредственно прибором, и он выдает готовый результат.

[Дмитрий Борисович 1016]

4.19 прямое измерение: Измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений.

Это РМГ29-2013.

Каков вопрос - таков ответ (Галка Галкина... журнал "Юность").

Пы.Сы.

Перечитайте бессмертное произведение Фонвизина "Недоросль".

Ту часть где учитель задает вопрос по грамматике...

"Дверь" - это существительное или прилагательное?

[joy 11]

Это РМГ29-2013

Я его читал.

И "Недоросль" читал - 40 лет назад в школе.

Вопрос был немного о другом.

Не так давно один специалист доказывал мне, что прибор, выполняющий преобразование сигналов, выполняет косвенные измерения. Конкретно речь шла об алкотестере, где в зависимости от количества сгорающих на датчике паров алкоголя в выдыхаемом воздухе изменятся сопротивление датчика. Исходя из из изменений, прибор и пересчитывает количество алкоголя.

Потому и возник вопрос к специалистам.

[evGeniy 1091]

Конкретно речь шла об алкотестере, где в зависимости от количества сгорающих на датчике паров алкоголя в выдыхаемом воздухе изменятся сопротивление датчика. Исходя из из изменений, прибор и пересчитывает количество алкоголя.

А какая другая версия?

[UNECE 173]

Это РМГ29-2013.

это тоже

2 В основу разделения измерений на прямые, косвенные, совместные и совокупные может быть положен вид модели измерений. В этом случае граница между косвенными и прямыми измерениями размыта, поскольку большинство измерений в метрологии относится к косвенным, поскольку подразумевает учет влияющих факторов, введение поправок и т.д.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 В основу разделения измерений на прямые, косвенные, совместные и совокупные может быть положен вид модели измерений. В этом случае граница между косвенными и прямыми измерениями размыта, поскольку большинство измерений в метрологии относится к косвенным, поскольку подразумевает учет влияющих факторов, введение поправок и т.д.

Милостивый сударь!

Главное выделил.....

Для примера...

1.Практически все современные мультиметры в режиме измерения тока:

- известное сопротивление шунта 1 Ом. Через него протекает измеряемый ток, который в соответствии с Законом Ома, создает падение напряжения (!!!) , которое измеряется вольтметром ( например двойного интегрирования с опорным напряжением 100мВ). При токе 99 мА на резисторе (шунте) будет падение напряжения 99*1=99мВ. ПОКАЗАНИЯ измеренного тока Вы получаете НЕПОСРЕДСТВЕННО от СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЯ.

2.Измерение сопротивления постоянному току.

- Известное сопротивление совместно с измеряемым сопротивлением создает делитель напряжения ( в соответствии с правилом Киргофа...). На вход подается известное опорное напряжение, которое является опорным и для АЦП двойного интегрирования).

Показание АЦП ( его код в десятичном виде) есть значение измеряемого сопротивления.ПОКАЗАНИЯ измеренного сопротивления Вы получаете НЕПОСРЕДСТВЕННО от СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЯ.

3. Измерение сопротивления по переменному току. Обычно эта модель измерения используется при измерении сопротивления заземления или удельного сопротивления грунта.

Генератор переменного стабильного тока создает падение напряжения на измеряемом сопротивлении ( участке грунта), которое измеряется вольтметром переменного тока...который представляет собой детектор ( преобразователь) переменного напряжения в в напряжение постоянного тока, которое измеряется АЦП двойного интегрирования, опорное напряжение которого выставлено так, что бы его код в десятичном виде соответствовал НЕПОСРЕДСТВЕННОМУ показанию значения измеряемого сопротивления от СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЯ под названием - измеритель сопротивления заземления.

[UNECE 173]

Для примера...

1) прошу аналогично рассмотреть примеры автора темы

Вычисление скорости происходит на основе уравнения, где учитывается доплеровское смещение, длина волны и угол установки датчика.

Непосредственно перед измерением измеряется необходимый угол установки - 25 градусов, затем начинаются измерения.

Конкретно речь шла об алкотестере, где в зависимости от количества сгорающих на датчике паров алкоголя в выдыхаемом воздухе изменятся сопротивление датчика. Исходя из из изменений, прибор и пересчитывает количество алкоголя.

а также для разнообразия проанализировать измерение координат комплексом Паркрайт по данным датчиков ABS и режима КПП ТС-носителя - это прямые или косвеные измерения?

2) несмотря на размытость границы, далее в указанном примечании прямо сказано

большинство измерений в метрологии относится к косвенным, поскольку подразумевает учет влияющих факторов, введение поправок и т.д.

[joy 11]

А какая другая версия?

Да никакой версии у меня нет. Пытаюсь получить ответ на вопрос: если вычисления по формулам происходят внутри прибора, то это все равно - прямые измерения?

Например:

Принцип действия комплекса основан на эффекте Доплера. Комплекс излучает сверхвысокочастотный электромагнитный сигнал. Отражаясь от движущегося транспортного средства (ТС), этот сигнал приобретает сдвиг по частоте (эффект Доплера). Этот сигнал принимается измерителем скорости и поступает на балансный смеситель, выделяющий частоту доплеровского сдвига. Частота последнего определяется в ходе последующей цифровой обработки. Скорость движения ТС пропорциональна величине доплеровского сдвига.

ФБ содержит радиолокатор, видеокамеру, светодиодный прожектор подсветки, процессорный блок.

Максимально упрощенно:

Фактически фоторадарные комплексы - это собственно измеритель и компьютер в одном корпусе. Измеритель - понятно. На выходе имеем прямое измерение. Но результаты подаются на вход встроенного в тот же корпус компьютера. На выходе компьютера мы имеем прямое или косвенное измерение?

Изменено 9 Января 2017 пользователем joy

[joy 11]

1) прошу аналогично рассмотреть примеры автора темы

Григорий, пожалуйста, не засоряйте тему.

Если вы хотите получить ответы на ваши вопросы, откройте новую тему.

Мне нужно получить ответ у специалистов на свой вопрос.

Дмитрий Борисович был прав: я изначально неправильно сформулировал мысль. Каюсь, и прошу помощи.

[Дмитрий Борисович 1016]

Пытаюсь получить ответ на вопрос: если вычисления по формулам происходят внутри прибора, то это все равно - прямые измерения?

Вы дали сами ответ.... И для UNECE....

Вид Модели измерения - косвенное измерение

А измерение - прямое, так как результат получен - непосредственно от средства измерений.

Вот если бы Вы получили от датчика алкотестера значение сопротивления в зависимости от паров... потом по какой то таблице стали вычислять в количество алкоголя.. то это было бы косвенное измерение....

Вот если бы Вы с помощью ГНСС приемника приняли только сам код... потом обработали бы его корреляционную функцию и определили время задержки... и после этого посчитали бы координаты ... это было бы косвенным измерением....

А так Вы получили ПРЯМОЙ результат НЕПОСРЕДСТВЕННО от средства измерения.

И не надо ничего придумывать относительно радаров на эффекте Доплера и Паркрайтов....

[UNECE 173]

Фактически фоторадарные комплексы - это собственно измеритель и компьютер в одном корпусе.

А измерение - прямое, так как результат получен - непосредственно от средства измерений.

пока компьютер, обрабатывающий данные собственно от измерительного модуля, будет объединен с ним в единое целое, которое будет утверждаться как СИ, формально это будут прямые измерения, согласно вышепроцитированного Дмитрием Борисовичем определения.

Хотя в реальности это будут косвенные измерения, где указанный функционал

Вот если бы Вы получили от датчика алкотестера значение сопротивления в зависимости от паров... потом по какой то таблице стали вычислять в количество алкоголя.. то это было бы косвенное измерение....

прошит в компьютере, включенном в состав СИ

[Дмитрий Борисович 1016]

прошит в компьютере, включенном в состав СИ

И что???

Так в этом и прелесть достижений микропроцессорной техники!!!

Поэтому и формулировки в РМГ29 стали меняться.....

Поэтому и появилось понятие - метрологичски значимое ПО.....

Вы чего в пещеру хотите обратно???

[UNECE 173]

Вы чего в пещеру хотите обратно???

я в прошлых темах упоминал книги Андрея Ломачинского

Процитирую тут отрывок из одной из них (там речь про расследование отравления мышьяком)

Насмотревшись современных технических чудес и сверхчувствительных методов, мне хочется снять шляпу перед старыми волками советской судебной медицины, перед их опытом, наблюдательностью и прозорливостью. Чем больше аппаратуры меня окружает, тем больше восхищаюсь моими учителями и горжусь ими – вооруженными порой лишь прозекторским ножом.

С современной техникой работать просто, но здесь один подводный камень есть – видишь порой, как при всей технической мощи эксперт искусственно низводит себя до затрапезного лаборанта. Тогда же работали творчески – на глазок крутили степень белковой денатурации, вручную вычисляли концентрации в костях и жирах, срезали ногти и волосы на анализы. По распределению в них ядов и зная скорость их роста, вычисляли даты отравлений. Умудрялись распознать тончайшие морфологические (видимые в микроскоп) признаки поражения нервной системы, печени, почек…

То же самое относится к обсуждаемому вопросу, когда вера во всемогущество и безошибочность техники подменяет знания

[UNECE 173]

Поэтому и появилось понятие - метрологичски значимое ПО.....

а также натягивание эксплуатантами сертификата СИ на результаты неметрологичекого ПО, которое интерпретирует результаты метрологически значимого ПО

[joy 11]

Вы дали сами ответ.... И для UNECE....

Вид Модели измерения - косвенное измерение

А измерение - прямое, так как результат получен - непосредственно от средства измерений.

Вот если бы Вы получили от датчика алкотестера значение сопротивления в зависимости от паров... потом по какой то таблице стали вычислять в количество алкоголя.. то это было бы косвенное измерение....

Вот если бы Вы с помощью ГНСС приемника приняли только сам код... потом обработали бы его корреляционную функцию и определили время задержки... и после этого посчитали бы координаты ... это было бы косвенным измерением....

А так Вы получили ПРЯМОЙ результат НЕПОСРЕДСТВЕННО от средства измерения.

И не надо ничего придумывать относительно радаров на эффекте Доплера и Паркрайтов....

Спасибо!

Теперь скажу, для чего мне это было нужно:

Статья 5. Требования к измерениям

1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации.

2. Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений. В остальных случаях подтверждение соответствия методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется путем аттестации методик (методов) измерений. Сведения об аттестованных методиках (методах) измерений передаются в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений проводящими аттестацию юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями.

С ваших слов я понял, что в случае с фоторадарными комплексами действует ч.2 ст.5 закона "Об ОЕИ".

Изменено 9 Января 2017 пользователем joy

[Дмитрий Борисович 1016]

То же самое относится к обсуждаемому вопросу, когда вера во всемогущество и безошибочность техники подменяет знания

Только безграмотный питикантроп будет уповать на безошибочность техники!

Только НЕ НАДО про инспекторов ГИБДД!!!!!

Грамотный специалист всегда знает с предмет своей деятельности и инструмент который применяет. Это касается и инспекторов ГИБДД.

И только безграмотный пятикантроп будет требовать вернуть в измерительную технику только показания датчиков и преобразователей... остальное считайте сами!

Для Вас это почему то вылилось в название - исследование материалов!!!!

Это не исследование.... это ковыряние в носу!и поиск блох!!!

Один пример специально для Вас.

В эти новогодние каникулы показывали фильм "Девять месяцев". В ролях Хью Гранд и Джулианна Мур.

Главные герои едут на авто и она говорит ему что беременна...

Ну и соответственно попадают в аварию... но все благополучно... и идет диалог:

Он - Я думал что ты принимаешь противозачаточные таблетки!

Она - Да! На коробке написано гарантия 97%!!!!

Он - Но ведь осталось что не гарантировано 3%!!! Вот это нужно писать на коробке!!!!

[Дмитрий Борисович 1016]

С ваших слов я понял, что в случае с фоторадарными комплексами действует ч.2 ст.5 закона "Об ОЕИ".

Правильно.... Все изложено уже в РЭ... Как получить результат измерения, чтобы погрешность измерения соответствовала нормам установленным в ОТ.

[UNECE 173]

Только безграмотный питикантроп будет уповать на безошибочность техники!

Только НЕ НАДО про инспекторов ГИБДД!!!!!

если вы посмотрите тему, то её автор ставит вопросы как раз по СИ, эксплуатируемым ГИБДД

Он - Но ведь осталось что не гарантировано 3%!!! Вот это нужно писать на коробке!!!!

в случае СИ ГИБДД надо просто писать, что

истинность результата (его нахождение в пределах утвержденной погрешности применительно к объекту исследования) не гарантирована.

Без процентов. Поскольку каждый случай уникален и индивидуален.

И только безграмотный пятикантроп будет требовать вернуть в измерительную технику только показания датчиков и преобразователей... остальное считайте сами!

Для Вас это почему то вылилось в название - исследование материалов!!!!

Это единственный способ избежать наказания невиновных.

Когда исследование заключается во взгляде на фото с единственным вопросом - "ваше ТС?", то мы и имеем

Это не исследование.... это ковыряние в носу

А чтобы было не ковыряние, а именно исследование - необходимо применение научно обоснованных и аттестованных методик исследования с учетом их ограниченности и отбраковкой сомнительных случаев в пользу водителя.

Изменено 9 Января 2017 пользователем UNECE

[Дмитрий Борисович 1016]

Милостивый сударь!

У Вас удивительная способность на "ровном месте" загадить любую тему....

[Дмитрий Борисович 1016]

Поэтому и появилось понятие - метрологичски значимое ПО.....

а также натягивание эксплуатантами сертификата СИ на результаты неметрологичекого ПО, которое интерпретирует результаты метрологически значимого ПО

Сделайте коррекцию КоАП.... Это очень просто.... И проблема решиться....

[UNECE 173]

У Вас удивительная способность на "ровном месте" загадить любую тему....

Это у эксплуатантов СИ из ГИБДД и прочих контролирующих ДД органов удивительная способность использовать любые применяемые СИ для наказания не только нарушителей, но и невиновных.

я лишь исследую и предлагаю для обсуждения практические примеры

[UNECE 173]

Сделайте коррекцию КоАП.... Это очень просто.... И проблема решиться....

Несмотря на неоднократные Ваши заявления о простоте (я про не сам процесс внесения и отстаивания поправок), вы так и не дали проработанного варианта коррекции КоАП в виде

"статью X изложить в редакции

..."

"статью Y дополнить

..."

с пояснением - а как это решит проблему?

[Данилов А.А. 1991]

Получение значения скорости доплеровским измерителем скорости - это прямое или косвенное измерение?

Вычисление скорости происходит на основе уравнения, где учитывается доплеровское смещение, длина волны и угол установки датчика.

Непосредственно перед измерением измеряется необходимый угол установки - 25 градусов, затем начинаются измерения.

Но все вычисления производятся непосредственно прибором, и он выдает готовый результат.

Если прибор выдает готовый результат, то речь идет о прямых измерениях - прибор именно для этого и предназначен - см. его эксплуатационную документацию.

То, что Вы описали во второй и третьей строках - есть принцип действия прибора и только.

Пример 1. Измерение длины с применением линейки - прямые измерения, а измерения площади квадрата с применением той же линейки - косвенные измерения.

Пример 2. Измерение температуры окружающего воздуха (за окном) с помощью так называемого "оконного" термометра - прямые измерения. Принцип действия - измерение длины столбика жидкости, подверженной изменению вследствие температурного расширения окрашенной жидкости (спирта).

[joy 11]

Получение значения скорости доплеровским измерителем скорости - это прямое или косвенное измерение?

Вычисление скорости происходит на основе уравнения, где учитывается доплеровское смещение, длина волны и угол установки датчика.

Непосредственно перед измерением измеряется необходимый угол установки - 25 градусов, затем начинаются измерения.

Но все вычисления производятся непосредственно прибором, и он выдает готовый результат.

Если прибор выдает готовый результат, то речь идет о прямых измерениях - прибор именно для этого и предназначен - см. его эксплуатационную документацию.

То, что Вы описали во второй и третьей строках - есть принцип действия прибора и только.

Пример 1. Измерение длины с применением линейки - прямые измерения, а измерения площади квадрата с применением той же линейки - косвенные измерения.

Пример 2. Измерение температуры окружающего воздуха (за окном) с помощью так называемого "оконного" термометра - прямые измерения. Принцип действия - измерение длины столбика жидкости, подверженной изменению вследствие температурного расширения окрашенной жидкости (спирта).

Спасибо.

Теперь все встало на свои места.

[joy 11]

У меня есть еще два вопроса вдогонку.

1. Во всех нынешних описаниях типа указывается, например, фраза:

Сведения о методиках (методах) измерений

Приведены в Руководстве по эксплуатации ГДЯК468784.019 РЭ, раздел 6.

Я так понимаю, это и есть следствие ч.2 ст.5 закона "Об ОЕИ".

Вопрос: а старые приборы, которые разработаны до закона "Об ОЕИ", и у которых такой фразы в описании типа нет, попадают под действие данной статьи? "Руководства по эксплуатации" для них достаточно?

И второй вопрос. Столкнулся с тем, что в описании типа на "Крис-П(М)" указано:

Рекомендации по областям применения в сфере государственного регулирования

обеспечения единства измерений

– вне сферы государственного регулирования обеспечения единства измерений.

С чем это может быть связано? Описание типа - в приложении.

КРИС-П_описание типа 2014.pdf