24 сообщения в этой теме

Всем добрый день!

Прошу помощи. Есть вопрос касательно аттестации испытательного оборудования по ГОСТ Р 8.568-97. Существуют ли какие-либо требования к выбору средств измерений, которые мы хотим использовать для аттестации ИО и последующего контроля нормированных технических характеристик этого ИО? Например, имеется сушильный шкаф, по НД на метод испытания в нем должна поддерживаться температура 100 +/- 1 оС. Какой должна быть максимальная погрешность СИ, которое мы будем использовать для аттестации по ГОСТ Р 8.568-97 этого шкафа при этой температуре? Заранее спасибо за помощь.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, Anton250289 сказал:

Всем добрый день!

Прошу помощи. Есть вопрос касательно аттестации испытательного оборудования по ГОСТ Р 8.568-97. Существуют ли какие-либо требования к выбору средств измерений, которые мы хотим использовать для аттестации ИО и последующего контроля нормированных технических характеристик этого ИО? Например, имеется сушильный шкаф, по НД на метод испытания в нем должна поддерживаться температура 100 +/- 1 оС. Какой должна быть максимальная погрешность СИ, которое мы будем использовать для аттестации по ГОСТ Р 8.568-97 этого шкафа при этой температуре? Заранее спасибо за помощь.

выбирается как обычно: погрешность  СИ должна быть меньше+/- (0,1-0,3) оС в точке измерения

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, bugor1956 сказал:

выбирается как обычно: погрешность  СИ должна быть меньше+/- (0,1-0,3) оС в точке измерения

Есть ли какой-либо документ, на основании которого мы осуществляем выбор этих средств измерения? Интересно почитать?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 15.02.2017 в 17:01, bugor1956 сказал:

выбирается как обычно: погрешность  СИ должна быть меньше+/- (0,1-0,3) оС в точке измерения

А что значит 

Цитата

+/- (0,1-0,3) оС

?

Я документа не знаю, который бы описывал подобное, но часто встречал в методиках аттестации цифру, как 1/3 от заданной погрешности, нормированной в НД на методику испытания.

 

Например прикрепил типовую методику, утвержденную РОСТЕСТОМ.

Методика стерилизаторы Binder.pdf

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 15.02.2017 в 16:43, Anton250289 сказал:

Всем добрый день!

Прошу помощи. Есть вопрос касательно аттестации испытательного оборудования по ГОСТ Р 8.568-97. Существуют ли какие-либо требования к выбору средств измерений, которые мы хотим использовать для аттестации ИО и последующего контроля нормированных технических характеристик этого ИО? Например, имеется сушильный шкаф, по НД на метод испытания в нем должна поддерживаться температура 100 +/- 1 оС. Какой должна быть максимальная погрешность СИ, которое мы будем использовать для аттестации по ГОСТ Р 8.568-97 этого шкафа при этой температуре? Заранее спасибо за помощь.

Соотношения погрешностей при измерениях выбираются из Гос проверочных схем измерений, в данном случае  это гост 8.558-2009. В данном случае это соотношениме не более 1/2. Т.е. погрешность не более 0.5 град. 

Методики стерилизатора binder 2002 г. Тогда могли быть другие требования или 1/3 выбрано из других соображений.  Но 1/3 все же меньше 1/2.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Влдмир сказал:

Соотношения погрешностей при измерениях выбираются из Гос проверочных схем измерений...

Хм..это в каком документе сказано?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый вечер! Скажите, если у меня предел допускаемой погрешности при измерении глубины 0,3 мм. Я могу в качестве средства измерений выбрать штангенциркуль с ц.д. 0,1 мм?

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, AtaVist сказал:

Хм..это в каком документе сказано?

В гос проверочных схемах.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Влдмир сказал:

В гос проверочных схемах.

В гпс ничего подобного нет. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, marina_samofalova сказал:

Добрый вечер! Скажите, если у меня предел допускаемой погрешности при измерении глубины 0,3 мм. Я могу в качестве средства измерений выбрать штангенциркуль с ц.д. 0,1 мм?

 

РД 50-98-86 вам в помощь.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, AtaVist сказал:

В гпс ничего подобного нет. 

А вы ее читали? Это я о подобном.

ГОСТ 8.558 – 2009 п.3.3.4.4 Отношение границ доверительной погрешности рабочего эталона 3-го разряда и предела допускаемой погрешности рабочего средства измерений должно быть не более 0,5 (1:2)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Влдмир сказал:

А вы ее читали? Это я о подобном.

ГОСТ 8.558 – 2009 п.3.3.4.4 Отношение границ доверительной погрешности рабочего эталона 3-го разряда и предела допускаемой погрешности рабочего средства измерений должно быть не более 0,5 (1:2)

Не вижу в цитате, чтобы сие относилось к выбору средств аттестации.

Где сказано, что данный выбор должен основываться на гпс?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, AtaVist сказал:

Не вижу в цитате, чтобы сие относилось к выбору средств аттестации.

Где сказано, что данный выбор должен основываться на гпс?

Вы предлагаете мне читать ГПС за вас? Давайте, если сами не можете.

п1.1 ...и устанавливает порядок передачи единиц температуры – кельвина (K) и градуса Цельсия (C) от государственного первичного эталона рабочим средствам измерений с помощью вторичных и рабочих эталонов с указанием погрешности и основных методов аттестации и поверки.

п. 1.6 Для всех рабочих средств измерений допускается проводить поверку (калибровку) с помощью эталонов более высокой точности, чем предусмотрено настоящим стандартом.

Вы вообще о чем сейчас?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, Влдмир сказал:

Вы предлагаете мне читать ГПС за вас? Давайте, если сами не можете.

п1.1 ...и устанавливает порядок передачи единиц температуры – кельвина (K) и градуса Цельсия (C) от государственного первичного эталона рабочим средствам измерений с помощью вторичных и рабочих эталонов с указанием погрешности и основных методов аттестации и поверки.

п. 1.6 Для всех рабочих средств измерений допускается проводить поверку (калибровку) с помощью эталонов более высокой точности, чем предусмотрено настоящим стандартом.

Вы вообще о чем сейчас?

А вы о чем?

ГПС распространяется для передачи единиц величин от эталонов к рабочим СИ при поверке. И не относится к выбору средств измерений в других ситуациях (для измерений).

Или вы считаете что при использовании СИ в качестве средств аттестации на них распространяются требования как для эталонов?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Ника сказал:

А вы о чем?

ГПС распространяется для передачи единиц величин от эталонов к рабочим СИ при поверке. И не относится к выбору средств измерений в других ситуациях (для измерений).

Или вы считаете что при использовании СИ в качестве средств аттестации на них распространяются требования как для эталонов?

1. п1.1 ...и устанавливает порядок передачи единиц температуры – кельвина (K) и градуса Цельсия (C) от государственного первичного эталона рабочим средствам измерений с помощью вторичных и рабочих эталонов с указанием погрешности и основных методов аттестации и поверки.

ГПС распространяется не только на эталоны но и на рабочие СИ, все измерений в области ее применения  должны ей соответствовать  . Погрешность рабочих СИ по ГПС на 100 град С =0,9999%. Был ГОСТ 25051.2-82 -не действует. там была указано соотношение 1/5.

 Вы знаете какое то документальное обоснование вашим сомнениям? Кроме широко распространенного - помнится, кажется, мы применяем и т. п. - 1/3.  Или это более правильный подход?. Началось  все с "Например, имеется сушильный шкаф, по НД на метод испытания в нем должна поддерживаться температура 100 +/- 1 оС." Есть документы на выбор соотношений СИ при его аттестации? 

 А вы о чем? О том что написал.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Влдмир сказал:

основных методов аттестации и поверки

А почему вы уверены, что под словом "аттестации" имеется ввиду аттестация ИО, а не аттестация эталонов?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Влдмир сказал:

Вы предлагаете мне читать ГПС за вас? Давайте, если сами не можете.

..

У вас методологическая ошибка :B

Аттестация ИО проводится не для того, чтобы поверить или откалибровать СИ, входящие в состав ИО, а для того, чтобы подтвердить способность ИО воспроизводить условия испытаний.

СИ должны быть уже поверены.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, Ника сказал:

А почему вы уверены, что под словом "аттестации" имеется ввиду аттестация ИО, а не аттестация эталонов?

 

22 часа назад, AtaVist сказал:

У вас методологическая ошибка :B

Аттестация ИО проводится не для того, чтобы поверить или откалибровать СИ, входящие в состав ИО, а для того, чтобы подтвердить способность ИО воспроизводить условия испытаний.

СИ должны быть уже поверены.

 Нике. Мог бы задать аналогичный вопрос.

 А почему вы уверены, что под словом "аттестации" имеется ввиду аттестация эталонов, а не аттестация ИО? Но не буду. Хотя сам ваш вопрос, без привязки к содержанию, мне почему-то понравился. Последовательный.

 

Я исхожу из того что при поверке и аттестации проводятся аналогичные измерения СИ, на которые распространяются требования соответствующих документов на ГПС по данному виду измерений, за неимением других.

Вопрос звучал так.

Например, имеется сушильный шкаф, по НД на метод испытания в нем должна поддерживаться температура 100 +/- 1 оС. Какой должна быть максимальная погрешность СИ, которое мы будем использовать для аттестации по ГОСТ Р 8.568-97 этого шкафа при этой температуре?

Из него не следует что там есть поверенное СИ. Может быть простой индикатор с устройством поддержания t. И про разброс ее по объему ни слова. Аттестация должна подтвердить, что в контрольной точке t этого шкафа поддерживается 100 +/- 1 оС. (больше ни каких требований из ЭД). Все.

Этот вопрос я рассматривал в «Периодическая аттестация вибростендов. Автор hytred, 31 Мая Влдмир Опубликовано 28 Июня», только допустил ошибку в цифрах доп погрешностей, уже исправил.

Если имеется поверенное СИ из состава установки. То зачем постороннее СИ, в свете заявленных требований. Это лишние проблемы.

Этот вопрос также рассматривался «Вибростенд. Автор sergeevich-33 Опубликовано 22 Марта 2012 ·Влдмир Опубликовано Суббота в 18:16.

Вы уважаемый AtaVist принимали участие в обсуждении этих тем.

Поэтому если имеются не только голые сомнения, а еще и какие-то документы, на сей счет, давайте обсудим.

По поводу соотношения 1/3. Все ссылаются на это соотношение, но мало кто говорит о том откуда это. А это, наверное, из лекций по метрологии, где лектор, знакомя с общим положением дел по этому вопросу, говорил приблизительно следующее:

-Соотношения погрешностей СИ обычно выбирают из следующих соображений:

-1/10 при необходимости получения результата измерений с высокой точностью;

- 1/5 это соотношение которое выбирают в большинстве случаев;

- 1/3 это соотношение применяют с учетом поправок;

- в обоснованных случаях, могут так же применяться соотношения менее 1/3.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Влдмир сказал:

 

 Нике. Мог бы задать аналогичный вопрос.

 А почему вы уверены, что под словом "аттестации" имеется ввиду аттестация эталонов, а не аттестация ИО? Но не буду. 

Еще бы вы его задали. Это очевидная глупость:huh:

 

 

ps

По ГОСТ средством испытания может быть СИ, которым контролируются воспроизводимые условия.

В состав ИО вообще могут не входить СИ.

ГПС тут никаким боком, она (схема) распространяется только на СИ и эталоны.

О чем в названии ГПС и говорится

ГОСТ 8.558-2009 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Государственная поверочная схема для средств измерений температуры

 

 

Изменено пользователем AtaVist

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.07.2017 в 16:54, Влдмир сказал:

....

Вы уважаемый AtaVist принимали участие в обсуждении этих тем.

Поэтому если имеются не только голые сомнения, а еще и какие-то документы, на сей счет, давайте обсудим.

По поводу соотношения 1/3. Все ссылаются на это соотношение, но мало кто говорит о том откуда это. А это, наверное, из лекций по метрологии, где лектор, знакомя с общим положением дел по этому вопросу, говорил приблизительно следующее:

...

 

На самом деле я прогнозировал другой вариант развития диалога =)

 

Нет, это не из лекций по метрологии, это из руководящих документов МО. Кт.тр выбирается из ряда 2,5; 3 и так далее до 5, в зависимости от значимости проверяемого параметра.

 

Более того, по поводу ГПС вы в некоторых случаях правы, но основание выбрали совершенно неверное тут дело не в трактовке термина "аттестация" 

Есть прямое указание пользоваться соотношениями из ГПС, но это касается вполне конкретных случаев ("инструментальном контроле измерительного канала"). 

Хотя, по идее, измерительная система или измерительный канал, просто напросто должен быть утвержденного типа, но это отдельная история =)

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.07.2017 в 16:54, Влдмир сказал:

По поводу соотношения 1/3. Все ссылаются на это соотношение, но мало кто говорит о том откуда это. А это, наверное, из лекций по метрологии, где лектор, знакомя с общим положением дел по этому вопросу, говорил приблизительно следующее:

Вообще то это математика...высшая...раздел теории вероятности на которой базируется раздел теории ошибок...

А метрология просто использует этот математический аппарат....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
49 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вообще то это математика...высшая...раздел теории вероятности на которой базируется раздел теории ошибок...

А метрология просто использует этот математический аппарат....

Так, по моему, вся метрология на тервере и зиждется...

 

ps

Если правильно понимаю, все больше критики допущения, что распределение нормальное, а туева туча методик основана именно на этом допущении...

 

Изменено пользователем AtaVist

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.07.2017 в 17:35, AtaVist сказал:

Еще бы вы его задали. Это очевидная глупость:huh:

Какой вопрос такой ответ. Но не такой уж и глупый.

 

ps

По ГОСТ средством испытания может быть СИ, которым контролируются воспроизводимые условия.

Ссылку на конкретный ГОСТ можно?

С этим я согласен и без ГОСТ. СИ может быть так же средством для забивания гвоздей, средством самообороны и т. п.

В состав ИО вообще могут не входить СИ.

Согласен. Ранее писал "

Вопрос звучал так.

Например, имеется сушильный шкаф, по НД на метод испытания в нем должна поддерживаться температура 100 +/- 1 оС. Какой должна быть максимальная погрешность СИ, которое мы будем использовать для аттестации по ГОСТ Р 8.568-97 этого шкафа при этой температуре?

Из него не следует что там есть поверенное СИ. Может быть простой индикатор с устройством поддержания t."

ГПС тут никаким боком, она (схема) распространяется только на СИ и эталоны.

О чем в названии ГПС и говорится

ГОСТ 8.558-2009 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Государственная поверочная схема для средств измерений температуры

 Не согласен. Цитата."Я исхожу из того что при поверке и аттестации проводятся аналогичные измерения СИ, на которые распространяются требования соответствующих документов на ГПС по данному виду измерений, за неимением других."

 

 

22 часа назад, AtaVist сказал:

 

На самом деле я прогнозировал другой вариант развития диалога =)

????

 

Нет, это не из лекций по метрологии, это из руководящих документов МО. Кт.тр выбирается из ряда 2,5; 3 и так далее до 5, в зависимости от значимости проверяемого параметра.

Речь не о том откуда 1/3, а о том что обоснования такого утверждения у большинства говорящих и пишущих об этом, , у 90%, не совсем "железные". Обоснования на уровне преданий.

 

Более того, по поводу ГПС вы в некоторых случаях правы, но основание выбрали совершенно неверное тут дело не в трактовке термина "аттестация" 

Основание "Я исхожу из того что при поверке и аттестации проводятся аналогичные измерения..."

Есть прямое указание пользоваться соотношениями из ГПС, но это касается вполне конкретных случаев ("инструментальном контроле измерительного канала"). 

Хотя, по идее, измерительная система или измерительный канал, просто напросто должен быть утвержденного типа, но это отдельная история =)

AtaVist: "В состав ИО вообще могут не входить СИ."

Согласен с обоими утверждениями.

 

 

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вообще то это математика...высшая...раздел теории вероятности на которой базируется раздел теории ошибок...

А метрология просто использует этот математический аппарат....

"Речь шла, не о том откуда 1/3, а о том что обоснования такого утверждения у большинства говорящих и пишущих об этом, , у 90%, не совсем "железные". Обоснования на уровне преданий." Т. е. всегда применяли, Иван Иванович сказал и т.п. Просто не все могут свое утверждение объяснить рационально.

С юр. точки зрения безупречен ответ Ники на вопрос по измерению длинны и ответ "РД 50-98-86 вам в помощь.". Но судя по его тону решить его таким образом, не имея опыта проблематично. Можно сослаться на РМГ 63-2003 или подобный документ, с таким же результатом.  А автор  темы на свой конкретный вопрос хочет получить конкретный ответ иначе бы он его не задавал в таком виде. А просил бы ссылку на документ по которому это определяется.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в каждом направлении есть свой документ.... 

например для измерения электрических и магнитных величин есть ГОСТ 22261-94 6

Цитата

7.12 Значения соотношений пределов допускаемых значений характеристик погрешности рабочего эталона и испытуемого средства измерений не должны превышать 1/3. Их устанавливают в зависимости от допускаемого значения наибольшей вероятности принятия любого негодного экземпляра средств измерений в качестве годного и допускаемого значения отношений  наибольшего возможного значения контролируемой характеристики погрешности средства измерений, признанного годным по результатам контроля, но в действительности негодного, к пределу ее допускаемого значения, в соответствии с требованиями нормативных документов. Значения  и  должны быть не более 0,5 и 1,3 (3) соответственно.

Если случайная составляющая погрешности испытуемого средства измерений пренебрежимо мала, а методическая погрешность используемого метода контроля либо учтена в погрешности рабочего эталона средства измерений, либо пренебрежимо мала, установленные требования к  и  выполняют при соотношении пределов допускаемых значений характеристик погрешности рабочего эталона и испытуемого средств измерений не более 1/3.
 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.