Неопределенность против погрешности

[boss 418]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Почему Вы в концепии погрешности останавливаетесь лишь на поверке? Да, в результате поверки нами не установлена истина, но установлено, что прибор годен (или не годен). Если он годен, то мы считаем, что пределы погрешности не превышают установленных для него пределов в узаконенных единицах величины.    ...    Если мы не лентяи, то кто мешает нам внести поправки на систематические эффекты? Это было и есть во всех методиках концепции погрешности: и в ГОСТ 8.207, и в МИ 1552 (Р 50.2.038), и в МИ 2083...

Вот, все так хорошо начиналось (про поверку и поправки), но тут последовал "неожиданный" вывод:

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

...  Не факт, что при этом надо ограничиваться поверкой.   ...    Отсюда цикличность: "калибруй-измеряй-калибруй-измеряй". Лениться некогда...

Казалось бы - причем здесь калибровка, если нужно <Данилов А.А.> "внести поправки"...

[Данилов А.А. 1988]

В концепции погрешности под калибровкой понимается градуировка... Те, кто хотел устранить систематические эффекты, либо проводили настройку, либо вводили поправки.

[Lavr 541]

38 минут назад, libra сказал:

Р=ОЗ+ОС

И удвоить смещение?

[Lavr 541]

40 минут назад, libra сказал:

Пример с координатами атома в кристалической решетке я приводил. В чем неслучайность результатов наблюдений в выборке?

 

40 минут назад, libra сказал:

Пример с координатами атома в кристалической решетке я приводил. В чем неслучайность результатов наблюдений в выборке?

Я где-то написал, что наблюдение является результатом измерения?

Изменено 15 Августа 2017 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1016]

17 минут назад, Lavr сказал:

Теория вероятности тоже имеет свои интерпретации. Проводится не серия измерений, а серия наблюдений значения величины. За результат принимают среднее значение, которое не является случайной величиной. Отсюда и рассеяние неслучайной величины.

Но не своеобразную же интерпретацию???

Чем серия измерений отличается от серии наблюдений???

А для цифровых приборов с квантованием АЦП ... и мигает последний разряд???

А как быть с сигналами малой величины , но с высоким уровнем шума???

Или для одних будет одна теория вероятности... а для других  другая???

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Те, кто хотел устранить систематические эффекты, либо проводили настройку, либо вводили поправки.

Так ведь и по концепции неопределенности ... то же самое... А для чего тогда калибровочные коэффициенты в памяти например, Флюка???

А посмотрите сколько этих коэффициентов у R&S.... 

[Данилов А.А. 1988]

Так и я о том же. Поправки на известные систематические эффекты вводили всегда, ибо

3 часа назад, Lavr сказал:

систематические ошибки - свидетельствуют о глупости. 

Либо вводили поправки в результаты измерений,  либо крутили регулировочные элементы.

Как часто? Все зависело от стабильности СИ и "глупости".

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Я где-то написал, что наблюдение является результатом измерения?

Давайте построим логическую цепочку Ваших высказываний.. и если станет не понятно - поясните..

Исходно от Вас -  За результат принимают среднее значение

Вопрос - каким образом Вы можете вычислить среднее значение не проводя хотя бы запись значений наблюдаемой величины? Или это экспериментальное определение значения наблюдаемой величины не является измерением? Ну или частью процесса измерения???

Вопрос - как долго Вы должны наблюдать за значением величины?

Пы.Сы.

Концепция должна работать везде... 

Мы все здесь имеем разную специфику деятельности...

Поэтому должны найти общее!

[Данилов А.А. 1988]

Дмитрий Борисович!

Как мне кажется, надо отделить "мух от котлет": приборы в одну сторону, измерения в другую; калибровку в одну сторону, неопределенность в другую. Иначе получится каша.

Приборы и калибровка, измерения и неопределенность...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Так и я о том же. Поправки на известные систематические эффекты вводили всегда, ибо

Либо вводили поправки в результаты измерений,  либо крутили регулировочные элементы.

 

Да!!!

Вы только не ответили на вопрос - А на основании чего? Ведь оценку мы не провели...  поэтому не знаем есть ли это систематический эффект и на сколько можно доверять полученным результатам ( полученной погрешности...)....

пы.Сы.

Помните ! Что данную тему сейчас читают НЕ разработчики СИ.... а пользователи и поверители...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Дмитрий Борисович!

Как мне кажется, надо отделить "мух от котлет": приборы в одну сторону, измерения в другую; калибровку в одну сторону, неопределенность в другую. Иначе получится каша.

Приборы и калибровка, измерения и неопределенность...

Нет! Это все грани одной медали!

Цитата

Отсюда цикличность: "калибруй-измеряй-калибруй-измеряй". Лениться некогда...

 

[Данилов А.А. 1988]

Да помню я, помню...

Вспомните старенькие приборы.

Подготовка к работе:

Прогреть.

Подключить нормальный элемент.

Покрутить подстроечный резистор.

И т.д.

[Данилов А.А. 1988]

Сейчас стало иначе:

Поставь гирьку.

Нажми кнопку.

Запомни в памяти.

 

Это все про приборы и их подготовку к работе. Та же калибровка/градуировка/настройка без каких бы то ни было неопределенностей.

 

И так хоть 1000 раз в день, хоть перед каждым измерением

[Данилов А.А. 1988]

Что же касается измерений и неопределенности - они могут существовать и без приборов, основываясь исключительно на органолептике.

Как пример: пропросите своих знакомых оценить Ваш рост и вес "на глазок". Обработайте. Получите результат, включая оценку неопределенности. И никаких приборов

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

основываясь исключительно на органолептике.

Когда только что начал работать и сделал трассировку своей первой значительной печатной платы.. да и потом нитрокраской ее нарисовал на текстолите.. да протравил... один мой старший коллега сказал - " Дима! Если плата выглядит как произведение искусства, то она и работать будет отлично... особенно на СВЧ..." 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Это все про приборы и их подготовку к работе.

Это довольно таки  упрощенный подход...

Ведь перед этим есть целый цикл - РАЗРАБОТКИ... а потом и ВЫПУСК.....

Пы.Сы. 

И вот сколько раз приводил пример с толщиномерами вихретоковыми.  Это Вы при начале работы ( в том числе и при поверке) "калибруете"  в одной двух точках ( нольи верхний предел .... возможно только ноль.... возможно только верхний предел..). А вот при выпуске производителю приходится "калибровать" ( градуировать ) по 8...32 точкам....  

Ну и конечно каждый раз то не оценивается неопределенность... но хоть раз то делается? А как тогда обеспечить качество производства... или понять разработчику куда двигаться дальше в перспективном плане??

[Данилов А.А. 1988]

При выпуске все-таки проводится контроль. Для этого разработчики/конструктора/технологи должны правильно выбрать методы контроля, точки, в которых проводить контроль, средства контроля, условия и т.д. И речь, скорее, идет о вероятности брака контроля (а не о неопределенности...), чтобы потребителю не попала некачественная продукция.

[Данилов А.А. 1988]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Когда только что начал работать и сделал трассировку своей первой значительной печатной платы.. да и потом нитрокраской ее нарисовал на текстолите.. да протравил... один мой старший коллега сказал - " Дима! Если плата выглядит как произведение искусства, то она и работать будет отлично... особенно на СВЧ..." 

Так оно и есть - СВЧ-атина еще то искусство!!!

[Lavr 541]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Давайте построим логическую цепочку Ваших высказываний.. и если станет не понятно - поясните..

Исходно от Вас -  За результат принимают среднее значение

Вопрос - каким образом Вы можете вычислить среднее значение не проводя хотя бы запись значений наблюдаемой величины? Или это экспериментальное определение значения наблюдаемой величины не является измерением? Ну или частью процесса измерения???

Вопрос - как долго Вы должны наблюдать за значением величины?

Пы.Сы.

Концепция должна работать везде... 

Мы все здесь имеем разную специфику деятельности...

Поэтому должны найти общее!

Наблюдение не является результатом измерения. Сколько наблюдений делать? В зависимости от целевой неопределенности - чем больше наблюдений, тем меньше рассеяние результата. Мне не понятно, что не понятно Вам.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Мне не понятно, что не понятно Вам.

Что является результатом наблюдения?

[Lavr 541]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что является результатом наблюдения?

Наблюдаемое значение величины.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

При выпуске все-таки проводится контроль.

Да, контроль есть!

А как тогда в Сертификатах калибровки ( заводской калибровки!) появляются  записи :

- установленное - 1000 мВ 

- измеренное - 1003 мВ

- погрешность  3мВ

- неопределенность 0,06 мВ

- "ОК"

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Наблюдаемое значение величины.

Оно в чем то  выражено??  Или это просто набор цЫферек???

[Lavr 541]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Оно в чем то  выражено??  Или это просто набор цЫферек???

Да, оно выражено в единица оценивателя (того, чем оценивают). Я начинаю немного нервничать. Вы что, раньше этого никогда не делали? Что Вас смущает?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Да, оно выражено в единица оценивателя (того, чем оценивают). Я начинаю немного нервничать. Вы что, раньше этого никогда не делали? Что Вас смущает?

Меня пока ничего не смущает....

Что есть единица оценивателя?  да еще в понятии - ЧЕМ оценивают??? Ведь мы пока только наблюдаем ...  оценивать мы должны будем когда получим результаты наблюдения...

Или я чего то не понимаю опять???