Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, vvsalii сказал:

В этой ветке кто-то пишет серьезно??? 

Вы практически совсем недавно с восторгом читали послания Lavra....

[scbist 1 665]

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Оговорка по Фрейду?

Да. Сертификация на работе задолбала. Сплошная неопределенность. Сертификация по ТР одно, а потом начинаются требования заказчиков. Полный винегрет. Начинают с требований к одному устройству, а заканчивают совсем к другому. Как обеспечить соответствие требованиям которых нет и быть не может?

[vvsalii 100]

7 минут назад, vvsalii сказал:

В этой ветке кто-то пишет серьезно??? 

Это я в полемическом запале сказал, конечно. 

[vvsalii 100]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы практически совсем недавно с восторгом читали послания Lavra....

Восторг мой относится и к оценке того, как Lavr применяет иронию, чтобы донести свои мысли

[scbist 1 665]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

я в полемическом запале

слово запал имеет несколько смыслов. Можно запасть на девушку, можно взорвать динамит, ...

Примерно как со словом определение. Оно может быть глаголом, а может существительным.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, scbist сказал:

Оно может быть глаголом, а может существительным.

А может стать прилагательным... прилагательным к соей деятельности...

Но вот в очередной раз - специфицирование... определение...

Уважаемые специалисты! А в концепции  погрешности Вы что, этого не делали?  Только другими словами... хотя некоторые может и этими словами...

[Геометр 917]

5 часов назад, Lavr сказал:

Я бы сказал, для понимания.

На чем основывается понимание?

[Геометр 917]

5 часов назад, scbist сказал:

Каждый понимает что-то свое и пытается объяснить другому опираясь на свое понимание, а не оппонента. Может все-таки договоримся о терминах прежде чем спорить о концепциях?

Истину глаголете, Аркадий Григорьевич! А то одно и то же понятие уже четырежды переименовали. Сначала была средняя квадратическая ошибка, потом средняя квадратическая погрешность, потом стандартное отклонение, потом стандартная выборочная неопределенность... Но как была формула Бесселя, так она и осталась. 

 

[Геометр 917]

5 часов назад, Lavr сказал:

Сказали измерить длину - не понимаю. Специфицировали (определили для измерения) длину - понял.

И я тоже понял. И почему-то вспомнился мне анекдот.

Интеллигент спрашивает кассиршу в бане:
— Сегодня баня функционирует?
— Чего?
— Баня, говорю, работает?
— Работает.
— А вода циркулирует?
— Чего?
— Есть ли вода? - говорю.
— Ну, есть.
— Тогда продайте мне билет на одно лицо.
— А ты что, все остальное мыть не будешь?

[Геометр 917]

6 часов назад, vvsalii сказал:

В этой ветке кто-то пишет серьезно???

Например, я пишу вполне серьезно. Ибо прекрасно понимаю, что когда-нибудь в какой-нибудь комиссии по аккредитации попадется мне вот такой адепт неопределенности и тогда начнутся пляски с бубнами и барабанами!

Изменено 2 Ноября 2017 пользователем Геометр
Подправил эмоциональную составляющую

[владимир 332 1 184]

29 минут назад, Геометр сказал:

Например, я пишу вполне серьезно.

И "полемический запал" остался? А может "ну его в баню"?

5 часов назад, scbist сказал:

слово запал имеет несколько смыслов. Можно запасть на девушку..

Цитата

Отложите важные рабочие вопросы и направьте свой запал на фронт личных отношений.

 

Изменено 2 Ноября 2017 пользователем владимир 332

[Геометр 917]

50 минут назад, владимир 332 сказал:

И "полемический запал" остался?

А то! Я ж сегодня закончил написание методики калибровки теодолитов электронных с оценкой неопределенности измерений. Осталось только содержание подправить. Двадцать один лист формата А4, содержащих подробнейшую инструкцию по измерениям, обоснование методов оценки неопределенности измерений, сорок одна формула и три таблицы. Это вам не методика поверки от Ростест-Москвы на трех страничках формата А5.

Благо - я сейчас разрабатываю те методики, которых либо не было вообще, либо они в качестве методик поверки содержали ахинею...

Поэтому данная полемика очень даже полезна, хотя бы даже в том плане, что тут обкатывается риторика и терминология...

Изменено 2 Ноября 2017 пользователем Геометр

[Геометр 917]

Параллельно пишу методику калибровки нивелиров оптических. Еще не добрался до середины методики определения МХ нивелиров, а уже написал 20 листов формата А4. Правда там только обоснование выбора определяемых метрологических характеристик занимает 11 листов, где изложены принципы работы с нивелирами, подробно расписаны источники погрешности нивелирования, а так же обосновывается несостоятельность подавляющего большинства современных методик поверки нивелиров, написанных кое-какерами...

Так что польза от данной темы ощутимая.

[Геометр 917]

1 час назад, владимир 332 сказал:

Отложите важные рабочие вопросы и направьте свой запал на фронт личных отношений.

Предлагаете сделать так  а потом так ?

Надо обдумать такой вариант!

[Дмитрий Борисович 1 014]

57 минут назад, Геометр сказал:

, а так же обосновывается несостоятельность подавляющего большинства современных методик поверки нивелиров, написанных кое-какерами...

В этом и есть одна из положительных сторон концепции неопределенности...

[Дмитрий Борисович 1 014]

59 минут назад, Геометр сказал:

Еще не добрался до середины методики определения МХ нивелиров, а уже написал 20 листов формата А4.

"Редкая птица долетит до середины Днепра..." (с)

А к международному опыту не пробовали обратиться?

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Геометр сказал:

Благо - я сейчас разрабатываю те методики, которых либо не было вообще, либо они в качестве методик поверки содержали ахинею...

Главное в том чтобы Ваш заказчик/потребитель Вас понял и принял эти методики...

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

"полемический запал" остался?

А как же....

Мысли в слух (очередное продолжение).

Вступление: 

Цитата

На земле весь род людской
Чтит один кумир священный,
Он царит над всей вселенной,
Тот кумир — телец златой!

В умилении сердечном,
Прославляя истукан,
Люди разных каст и стран
Пляшут в круге бесконечном,
Окружая пьедестал,
Окружая пьедестал!

Сатана там правит бал,
Там правит бал!
Сатана там правит бал,
Там правит бал!

Этот идол золотой
Волю неба презирает,
Насмехаясь, изменяет
Он небес закон святой!

В угожденье богу злата
Край на край встаёт войной;
И людская кровь рекой
По клинку течёт булата!

Люди гибнут за металл,
Люди гибнут за металл!

Сатана там правит бал,
Там правит бал!
Сатана там правит бал,
Там правит бал!

Конечно мы за НЕ металл... А за идею... 

А всего лишь навсего за ... "отклонение от эталона" или "погрешность СИ".

Что правильнее? Что позволяет работать дальше? С какими свойствами технического устройства для измерений. ...

А раз свойство  - значит количественное определение... значит измерение...значит калибровка - измерение - калибровка....

В любом случае ... для любого пользователя  ... главное знать - на сколько показание ( свойство) его технического устройства отличается от истины (эталона/ определения/договоренности). И соответственно на сколько можно доверять полученным значениям  отклонения... И еще один важный вопрос - что дальше делать с этим отклонением( или погрешностью)?

На последний вопрос , например Lavr , дает ответ - вносим поправку и получаем результат... Как все просто.... но как только добираемся до "рабочих СИ" ( до дяди Васи...) заходим в тупик....Потому что не можем себе представить дядю Васю с Сертификатом калибровки, который в соответствии с ним вносит поправки.... Все то же считают что бюргер на БМВазе так работает?

Ведь и по погрешности определяли отклонение от эталона...только привыкли дальше проводить допусковый контроль на установленную заранее норму... И ни о чем дальше не думать... ну максимум потом учесть дополнительную погрешность ( опять же нормированную...пусть и на каждые 10 град.С...)

Вот и появился вопрос - как работать с действительным значением МХ.

 

 

[владимир 332 1 184]

4 часа назад, Геометр сказал:

5 часов назад, владимир 332 сказал:

И "полемический запал" остался?

А то! Я ж сегодня закончил написание методики калибровки теодолитов электронных с оценкой неопределенности измерений. Осталось только содержание подправить. Двадцать один лист формата А4, содержащих подробнейшую инструкцию по измерениям, обоснование методов оценки неопределенности измерений, сорок одна формула и три таблицы. Это вам не методика поверки от Ростест-Москвы на трех страничках формата А5.

А знаете подтверждается цитатами про неопределенность из жизни 

Цитата

Неопределенность рождает с одной стороны, интерес, с другой - психологический дискомфорт, желание выйти из него и таким образом стимулирует творческий процесс. Так же как право выбора, обеспечивает ощущение внутренней свободы

От обоснованной догадки к гипотезе и дальше к теории — таков путь познания; от незнания к знанию, от неопределенности к истине — посредством чувств, разума, критического мышления и воображения. Для того, кто обладает этими способностями, относительная неопределенность — вещь вполне нормальная, ибо она вызывает к жизни активацию всех способностей. Определенность же уныла, ибо она мертва.                                                                                               Эрих Фромм. Анатомия человеческой деструктивности

 

 

3 часа назад, Геометр сказал:

5 часов назад, владимир 332 сказал:

Отложите важные рабочие вопросы и направьте свой запал на фронт личных отношений.

Предлагаете сделать так  а потом так ?

Надо обдумать такой вариант!

А здесь поосторожнее

Цитата

...мужчина не должен заставлять женщину жить в неопределенности. Тогда любовь точно сменится ненавистью, рано или поздно. Они умеют любить даже в ожидании. Это мы, мужики, стоит женщине ненадолго отлучиться, начинаем в уме или в открытую искать ей замену. Если ты знаешь, что не вернешься, лучше скажи правду. Она заплачет, но примет. Только не пренебрегай ею. Вот этого женщины точно не заслужили.                                                                                                                            Эльчин Сафарли. Мне тебя обещали

Худшее из того, что может предложить мужчина - неопределенность. Лучшее из того, что может сделать женщина - не тратить на это время.

Но,

Цитата

Когда неопределенность становится комфортной, в вашей жизни открываются безграничные возможности.                              Экхарт Толли

 

Изменено 2 Ноября 2017 пользователем владимир 332

[scbist 1 665]

44 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

как только добираемся до "рабочих СИ" ( до дяди Васи...) заходим в тупик.

Где-то здесь приводили методику калибровки штангенциркулей на испанском языке. На досуге решили мы с Гуглом для себя перевести чтобы понять их подход. Вот что интересно. У них на каждый пункт есть норма. Проверил неплоскостность, если не уложилось - в ремонт, проверил непараллельность, не уложилось - в ремонт и так по каждому пункту. Про поправки они не пишут. Т.е. дяде Васе они, как и мы, просто говорят, работай, штанген годный. Неопределенность есть, но ни она и погрешность тебе не мешают тебе хорошо работать.

Хоть на титульном листе и написано, что это методика калибровки, но по сути оказалось, что это методика поверки с оценкой неопределенности.

То, что мы называем калибровкой, просто определение МХ, для них это только часть работы. И не надо выкручиваться, писать, что МХ не выходят за нормы указанные в паспорте и т.д.

Опять нас ждет гармонизация законодательства.

[Дмитрий Борисович 1 014]

19 минут назад, scbist сказал:

У них на каждый пункт есть норма.

Я об этом давно говорю... по любому СИ (прости Господи за это слово в этой теме....)...

В любом Сертификате заводской калибровке стоят буковки "ОК" ( т.е. - Годен)...

[Дмитрий Борисович 1 014]

22 минуты назад, scbist сказал:

что это методика поверки с оценкой неопределенности

А если будет оценка доверительного интервала?

[владимир 332 1 184]

Цитата

Меня достала эта неопределенность.

— Долго Вы намерены ещё меня морочить?

— Да нет. Долго с Вами не получится. Вы слишком скучный и всё время ищете того, чего нет — определённости.

 Евгений Клюев. Между двух стульев

Ведь

Цитата

Страшнее всего неизвестность, ведь неизвестность - это неопределенность, а нас всегда пугают обстоятельства, ход которых мы не в силах изменить.

Коты боятся пылесоса не из-за шума и возни, их гложет неопределенность и энтропия черных дыр.

и

Цитата

Решения принятые в условиях неопределенности могу иметь самые различные последствия.

Полной ясности не будет никогда. Не жди ее, привыкай действовать в условиях частичной неопределенности.                                                          Владимир Серкин. Хохот Шамана

Жизнь как роман, понимаешь. Полна тайн и неопределенности. Держит в напряжении. И никогда не узнаешь, что будет дальше, пока не перевернешь страницу.    Синди Шелтон.

и 

Цитата

Неопределенность — единственное зло, с которым невозможно справиться.                                                  Чарлз Роберт Метьюрин. Мельмот Скиталец

Какой бы горькой правда ни была, она лучше неопределённости.                                                                        Клон (O Clone)

и

Цитата

Если вы сейчас бездействуете, то либо у вас впереди неопределенность, либо вы сожалеете о чем-то.     Джим Керри

 

Существует научная достоверность, которую лишь трус считает неопределенностью, и неопределенность, которую может отрицать только воинствующий невежда                                                                                                                                                              Чарльз Меймотт Тайди

 

Невроз – это неспособность переносить неопределенность                                 Зигмунд Фрейд

 

В этой жизни определено только то, что нет ничего определенного.                      Гай Плиний Секунд (Плиний Старший)

 

P.S. Конечно, эти цитаты из жизни - "шутки", но ИМХО доля правды в них есть.

Изменено 2 Ноября 2017 пользователем владимир 332

[boss 414]

3 часа назад, Геометр сказал:

А то! Я ж сегодня закончил написание методики калибровки ...

 

3 часа назад, Геометр сказал:

Параллельно пишу методику калибровки ...

"А казачок-то... засланный!"  ©

[владимир 332 1 184]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

дает ответ - вносим поправку и получаем результат... Как все просто.... но как только добираемся до "рабочих СИ" ( до дяди Васи...) заходим в тупик....Потому что не можем себе представить дядю Васю с Сертификатом калибровки, который в соответствии с ним вносит поправки....

На моей практике был такой случай с дядей Васей, когда поправки по сертификату о калибровке учитывались, но он скорее всего как исключение. Завод выпускал "цветные" трубы со строгим допуском по длине -  по памяти 6-ти метровых -2-3 мм, 10-ти метровых - 5 мм. Измерения проводились простыми металлическим рулетками. Калибровали каждую рулетку 1- метровой штриховой мерой через 1м. И на обратной стороне сертификата  указывали действительную длину интервалов 0-1, 0-2, 0-3....0-10 м  в  мм. К примеру,

0-1   999,9 

0-2 1999,7

0-3  2999,5

...

0-10 9998,2 

Проводил обучение рабочих и контролеров БТК по измерению длины труб рулеткой с учетом действительной длины интервалов. Учитывали. Правда, потом главный инженер озвучил, что для рабочих -  "это высшая математика". По штангелям и микрометрам, широко применяемым в производственных цехах поправки были точно не нужны. На нуль, чтобы умели установить, пользовались трещоткой при измерении и т. д. - да. 

Допуски на продукцию сравнительно "большие", да и много измерений...- некогда подсчетами заниматься, да и смысла нет.