Неопределенность против погрешности

[scbist 1 665]

6 минут назад, Lavr сказал:

Как практически? Так же, как вы это делаете всегда,

Вспомнился Мольер - "Мещанин во дворянстве" из курса средней школы.

Цитата

Честное слово, я и не подозревал, что вот уже более сорока  лет  говорю  прозой.  Большое  вам  спасибо,  что сказали.

8 минут назад, Lavr сказал:

(длина - это реализация измеряемой величины, линейка - эталон как реализация единицы)

Хочется линейку назвать реализатором (почти парализатор) - сюжет для фантастического фильма!

[Дмитрий Борисович 1 014]

13 часов назад, scbist сказал:

Так и не понял, как Вы узнали скорость запорожца до ее описания.

Скорость Запорожеца не есть скалярная величина....

Ее измерить по концепции неопределенности  нельзя....

Вот в концепции  погрешности - сколько угодно, так как измеренное значение Вы получаете от СИ... у которого есть погрешность... И по ФЗ-102  и Приказу министра МВД она нормированная...

Изменено 4 Ноября 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1 014]

35 минут назад, scbist сказал:

Вспомнился Мольер - "Мещанин во дворянстве"

Незабываемые впечатления в конце 70-х годов просмотр этого спектакля в исполнении Владимира Этуша и Нины Руслановой ( его служанки)...

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 часа назад, Lavr сказал:

Измерение как дефиницию Вы не можете себе представить?

А большим бы энтузиазмом! Но! Опять это "но"...

1. Смущает слоган фирмы Роде и Щварц ( Германия, работают в концепции неопределенности...) - "Нечего размышлять, бери и измеряй!"

2. "И опыт , сын ошибок трудных..." (с).  Уже говорил ... есть импортный Трассоискатель FM9800 . Внесен в реестр, как средство измерения. Испытания проводил ВНИИФТРИ.  Внесение в реестр делалось по заказу Ростелеком. Это еще в 1998г.... Утверждена Методика поверки на проводник длиной 50 м. Это полностью НЕРАБОЧАЯ  методика поверки для расстояний 3...6 метров. И почему этой "дефиниции" я должен верить, как истине? А практика испытаний на реальных коммуникациях в поле показывает совсем другие циферьки....

Которые почему то я должен потом , разным представителям  трансгаз и транснефть разъяснять и объяснять...... А у иностранных представителей - все Ок!

3. Да и как дефиницию могу представить... А как же? Я ж разработчик!

Прежде чем чего то делать я такую дефиницию провожу! Вы даже себе представить не можете.... 

Вот потом я  провожу сравнение полученных цифирек с дифиницией...

И если что то не совпадает... делаю анализ- "Кто виноват ? И что делать""

Или дурная дефиниция... или я что то сделал не так...

"Практика - критерий истины!"

 

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Как практически? Так же, как вы это делаете всегда, когда измеряете длину линейкой

А для чего столько много красивых слов в итоге?

Пы.Сы.

Да же Вы сейчас не сказали - длину чего?

Забыли провести специфицирование и дефиницию?

Ведь 3 м для отрезка трубы может быть мало... для забора может быть и нормально... но для некоторых органов человека может быть запредельным... 

1 час назад, Lavr сказал:

Неизвестную величину измерить невозможно. Что вы будете измерять, если вам неизвестно, что измерять?

 

[Геометр 917]

7 часов назад, Lavr сказал:

Вы привыкли, что значение величины - это число единиц, например 3 метра.

Нет. Я привык, что значение неизмеренной величины - это Х метров.

7 часов назад, Lavr сказал:

Спецификация величины - это тоже фраза, выражающая смысл (значение) величины. По этой фразе можно воспроизвести величину (реализовать ее, сделать реально существующей).

Каким образом вы собрались специфицировать величину, если у вас нет средства измерений? Совсем нет! То есть абсолютно. И даже нет того средства измерений, которое на начальном этапе представляете вы сами, прикидывая значение величины "на глазок", то есть являясь по-сути плохонастроенным оптико-интеллектуальным измерительным комплексом, в котором глаза - это параллактическое оптическое СИ, а мозг - это анализатор полученной от глаз измерительной информации. Нет у вас СИ совсем... А значит нет никакой спецификации, кроме X метров.

7 часов назад, Lavr сказал:

Имея реализованную величину и эталон, как реализацию единицы,  нет никаких проблем оценить (выразить) значение измеряемой величины в единицах измерения. Как практически? Так же, как вы это делаете всегда, когда измеряете длину линейкой (длина - это реализация измеряемой величины, линейка - эталон как реализация единицы). Только не называйте этот процесс сравнением, так как это будет не правильно. Оценивание выполняется на основе многократных наблюдений.

Сколько бы вы не измеряли (оценивали) длину прямой лаптем, вы получите точность лаптя. И если я взял для измерения линейку или рулетку с ценой деления 1 мм, значит, что меня вполне устраивает точность измерений в 1 мм. Кого-то устраивает точность измерений в 25 сантиметров и он берет для измерений землемерную ленту...

7 часов назад, Lavr сказал:

Таким образом, в начале была фраза, выражающая смысл величины и после измерения - тоже фраза, выражающая смысл величины, только записанная другими словами (переведенная на другой язык).

Вначале было слово! И слово это было: ШАНДЕЦ (чтоб не сказать покрепче)!

Андрей Аликович! Вы вот вроде взрослый человек, занимаете большую должность в большой организации. Но вот логики в ваших словах (только не обижайтесь, ради бога) нет нисколько - одна только неопределенная неясность... Давайте для начала все же примем, что концепция неопределенности - это просто следующий шаг в развитии концепции погрешности, которая опирается все же на измерения, а не на переливание из пустого в порожнее. Тогда станет легче воспринимать информацию...

[Геометр 917]

9 часов назад, Семенюк Д.Ю. сказал:

Разрешите полюбопытствовать содержимым? Если не жалко, то направьте в личку. Обещаю не нарушать авторских прав

Жалко, но отправлю, после того, как методика будет утверждена...

[Lavr 513]

13 часов назад, scbist сказал:

Хочется линейку назвать реализатором (почти парализатор)

Попробуйте съязвить по поводу определения термина "эталон" в VIM-3

[Lavr 513]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Скорость Запорожеца не есть стеклянная величина....

Ее измерить по концепции неопределенности  нельзя....

Очень смелое заявление. Вы об этом расскажите своим западным коллегам, которые работают в концепции неопределенности.

Что касается моего отношения, то я бы сказал, что концепция погрешности - это предел неточности концепции неопределенности.

[Lavr 513]

5 часов назад, Геометр сказал:

Нет. Я привык, что значение неизмеренной величины - это Х метров.

Вы не оговорились: не Х, а именно Х метров? То есть в "попугаях" значение Вам известно?

[владимир 332 1 184]

12 минут назад, Lavr сказал:

То есть в "попугаях" значение Вам известно?

ИМХО, какие уж "попугаи" в наших широтах? В "лаптях".

Y-метров

Изменено 4 Ноября 2017 пользователем владимир 332

[Lavr 513]

5 часов назад, Геометр сказал:

Давайте для начала все же примем, что концепция неопределенности - это просто следующий шаг в развитии концепции погрешности, которая опирается все же на измерения, а не на переливание из пустого в порожнее. Тогда станет легче воспринимать информацию...

Я уже говорил, что, концепция погрешности родилась из концепции неопределенности после того, как нормировали единицы и перешли от оценивания к контролю (сравнению с нормой). Таким образом, то, что Вы считаете истинно измерением, на самом деле является лишь частным случаем, упрощенной (вырожденной) процедурой.

[Геометр 917]

18 минут назад, Lavr сказал:

Вы не оговорились: не Х, а именно Х метров? То есть в "попугаях" значение Вам известно?

Вы издеваетесь? Мы живем на территории, где принята метрическая система исчисления, а не попугайская! Поэтому я не оговорился - именно "икс" метров, а не десять метров.

[Дмитрий Борисович 1 014]

24 минуты назад, Lavr сказал:

чень смелое заявление. Вы об этом расскажите своим западным коллегам, которые работают в концепции неопределенности

Спасибо... исправил... конечно имел ввиду "скалярная" ... А смартфон правит...

Уже накопилось много примеров когда смартфон сам исправляет...потом им коллегами можно будет посмеяться...

[Дмитрий Борисович 1 014]

12 минут назад, Lavr сказал:

Я уже говорил, что, концепция погрешности родилась из концепции неопределенности после того, как нормировали единицы и перешли от оценивания к контролю (сравнению с нормой). Таким образом, то, что Вы считаете истинно измерением, на самом деле является лишь частным случаем, упрощенной (вырожденной) процедурой.

 А можно по конкретным  датам - как  погрешность РОДИЛАСЬ из неопределенности?

И когда ( исторически) - нормировали единицы ?

И еще маленький вопрос-   если ранее (до погрешностей) оценивали результат...А потом только перешли к допусковому контролю ( сравнению с нормой) ... то получается Я прав, когда говорю что ра9работчики СИ всегда работали в "концепции неопределенности" , хотя об этом и не догадывались... И говорили о погрешностях???

[Геометр 917]

3 часа назад, Lavr сказал:

Таким образом, то, что Вы считаете истинно измерением

А кто вам сказал, что я что-то считаю истинно измеренным?

[scbist 1 665]

17 часов назад, Lavr сказал:

(длина - это реализация измеряемой величины, линейка - эталон как реализация единицы). Только не называйте этот процесс сравнением

VIM про эталон

Цитата

реализация определения данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений, используемая в качестве основы для сравнения

Цитата

Lavr сказал:

Попробуйте съязвить по поводу определения термина "эталон" в VIM-3

Видимо мы с Вами по-разному читаем документы, или у Вас опять свой перевод.

 

[владимир 332 1 184]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

 А можно по конкретным  датам - как  погрешность РОДИЛАСЬ из неопределенности?

ИМХО в этой статье http://metrologu.ru/html/pogreshnost/, если "по рождению понятий", то наоборот.

Цитата

 следуя причинно-следственным связям, целесообразно установить следующую последовательность введения основных понятий теории точности измерений:

истинное значение величины => действительное значение величины => результат измерения => погрешность измерения => неопределенность результата измерения как характеристика этой погрешности.

Таким образом, понятия погрешность и неопределенность могут быть гармонично использованы без их взаимного противопоставления.

и ИМХО "понятнее" и короче объяснено, чем на 124 стр этой Темы 

P.S. Если не прав, хотелось бы подобного лаконичного объяснения  (без философских и лирических отступлений, примеров про "попугаев" и т.п.) от "Специалистов" и "Авторитетов" по Теме.

Изменено 4 Ноября 2017 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 184]

26 минут назад, владимир 332 сказал:

в этой статье http://metrologu.ru/html/pogreshnost/

Там же каталог статей по погрешности и неопределенности http://metrologu.ru/html/Stati/pogreshnost/

[Геометр 917]

1 час назад, scbist сказал:

Видимо мы с Вами по-разному читаем документы

У вас просто разные документы...

[Lavr 513]

5 часов назад, Геометр сказал:

Вы издеваетесь? Мы живем на территории, где принята метрическая система исчисления, а не попугайская! Поэтому я не оговорился - именно "икс" метров, а не десять метров.

Я о десяти метрах ничего не писал. Я спросил, почему вы значение величины приняли за икс метров, а не за икс, если значение вам в принципе не известно. На форуме часто говорят про оговорку по Фрейду. Если бы вы приняли неизвестное значение за икс, то никто не мешал бы вам определить это значение как единицу, качественно описав величину. Но ведь это качественное описание вы уже имеете в виде спецификации и другого описания этой же величины как единицы быть не может. Тогда вы выбираете другую единицу и получаете тоже качественное описание в виде некоторого числа единиц. Если хотите, пусть этой единицей будет метр.

Выполнять требования законодательства - это правильно, но метрологи должны знать метрологию чуть шире, чем это изложено в законе.

[Lavr 513]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Спасибо... исправил... конечно имел ввиду "скалярная" ...

Меня волновала совсем не опечатка. Я предлагал Вам рассказать  вашим западным коллегам, исповедующим концепцию неопределенности, что они не могут измерить скорость Запорожца.

[Lavr 513]

2 часа назад, scbist сказал:

Видимо мы с Вами по-разному читаем документы, или у Вас опять свой перевод.

У нас один перевод. Но вы язвили по поводу термина "реализация". То же самое слово, написанное в международном словаре видимо вас абсолютно устроило и не вызвало желания съязвить еще раз.

Если вас теперь  стал беспокоить термин "сравнение", то я не вижу в применении этого термина ничего неправильного.

[Lavr 513]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

Цитата

следуя причинно-следственным связям, целесообразно установить следующую последовательность введения основных понятий теории точности измерений:

истинное значение величины => действительное значение величины => результат измерения => погрешность измерения => неопределенность результата измерения как характеристика этой погрешности.

Таким образом, понятия погрешность и неопределенность могут быть гармонично использованы без их взаимного противопоставления.

и ИМХО "понятнее" и короче объяснено, чем на 124 стр этой Темы 

P.S. Если не прав, хотелось бы подобного лаконичного объяснения  (без философских и лирических отступлений, примеров про "попугаев" и т.п.) от "Специалистов" и "Авторитетов" по Теме.

Вы не правы. Объяснению этого посвящено примерно двести страниц форума, а вы теперь просите лаконично объяснить лично Вам?!!! Пожалуйста!

Неопределенность не является характеристикой погрешности.

[владимир 332 1 184]

25 минут назад, Lavr сказал:

Вы не правы. Объяснению этого посвящено примерно двести страниц форума, а вы теперь просите лаконично объяснить лично Вам?!!! Пожалуйста!

Неопределенность не является характеристикой погрешности.

Спасибо, Lavr! Коротко, но емко. Ухожу в  "свой монастырь" - к практикам.

И все же,  надеюсь услышать резюме, в смысле  "выводы по этой Теме". Не говорю, что от Вас. 

Изменено 4 Ноября 2017 пользователем владимир 332